◎40番【井上睦子君】
 おはようございます。初日の1番目ということで頑張ってやらせていただきたいと思います。それでは、介護保険制度がスタートしての課題ということで一般質問を行います。

 介護保険が始まって2ヵ月がたちました。1ヵ月時点での毎日新聞社の自治体アンケートによれば、制度の周知、サービスの質の確保が大きな課題であり、政府への要望は、要介護認定の1次判定ソフトの見直しとなっています。また、同じ時期の朝日新聞の利用者アンケートによれば、既にサービスを受けていた人々の在宅サービス利用料についての不満や、痴呆症の場合の認定やサービスが実態に合わない。また、ケアマネジャーやヘルパーが期待にこたえていないなどが出されています。問題点も課題も自治体の数だけ、利用者の数だけあると言えます。よりよい制度とするために、4つの問題点について提案をしてまいりたいと思います。

 さて、こうした課題に対し、利用者の権利擁護のシステムとして、私はオンブズパーソン制度の導入を強く求めてまいりました。市民から2万 8,000名の署名をもって直接請求されていた高齢者介護基本条例は、大変残念ながら、5月25日の厚生水道委員会で否決という結果になりました。その審議過程の中で、委員からは、高齢者介護基本条例が提起していたオンブズパーソン制度について、支持する意見が多く出されていました。市も、設置の時期は明確に示すことはできないが、検討に着手したとの答弁をしています。

 オンブズパーソン制度に対する市長意見、波多野前市長の意見ですが、介護保険法による救済措置があり、別途に条例による不服申し立て制度が創設、運用されることは無用な混乱を生じるため、適当ではないという前市長の意見を、事実上撤回するものとして私は受けとめましたけれども、そのように理解してよいのか、まずお答えをいただきたいと思います。

 そして、検討に着手したという答弁について、オンブズパーソンの必要性についてどのような認識に至ったのか、どのような考え方の変化が市当局の中にあったのか、お答えをいただきたいと思います。

 検討に着手したオンブズパーソンの内容についてお伺いをいたします。

 高齢者介護基本条例では、任命について、登録団体の推薦を受けた者の中から市長が候補者を選び、議会の承認を受けて任命をする。そして、機能として、介護保険及び老人福祉サービスについて問題の解決に当たる。また、各サービスの改善、新制度の必要性について、市長に要望等の提出ができる。また、権利擁護のため問題がある場合は、当事者への勧告、または市長への要請を行うとしています。  また、権限として、必要とする者から情報を得ることができますし、市長の責務としては、オンブズパーソンからの要望を尊重して、その実現に努めなければならないと、直接請求の中では条例の中に書いてあります。

 以上のように、市民の願うオンブズパーソンは対象として老人福祉サービスと介護認定、介護サービスについて、勧告権などの強い権限と機能を持つ制度を願っています。国は介護相談員、東京都は高齢者福祉施設苦情解決制度について報告書を出したり、提言をしたりしています。市はこうした制度を参考にしているとも伺っておりますけれども、市が検討しているオンブズパーソン制度の任命、そしてその持つ機能、権限等について検討が進んでいるとすれば、具体的にお示しください。

 また、制度の導入に当たっては、広く市民の意見を反映させたものにするために、庁内の担当部署のみで検討するのではなく、学識経験者や市民、そして福祉や医療、介護にかかわる専門家が参加する検討委員会の設置をすべきだと思いますけれども、その御見解をお示しください。

 次に、費用負担への援助についてお尋ねいたします。

 介護保険の導入によって、利用料の1割を負担しなければならなくなりました。所得の低い利用者にとっては、以前より負担が重くなり、一方、所得の高い利用者にとっては、負担が軽くなっているというケースが出てきています。

 利用料の負担が大変な高齢者は、在宅サービスにおいて要介護度のいっぱいのサービスを受けないで、自粛する傾向にあるといわれています。すなわち、利用料の負担ができる範囲でサービスを受けているわけです。また、介護度だけのサービスで不足する場合、追加してサービスを組むと、全額自己負担となります。この負担がなかなか厳しいという声も届いています。

 生活保護世帯の場合、保険料、利用料も生活保護でカバーされますが、生活保護受給資格のボーダーラインの所得の人たちの困難さがあります。今までの措置制度では、中間所得層にとっては厳しい制度でありましたけれども、このような状況にはなかったわけです。介護保険制度の持つ所得の低い人に対する逆進性が、問題点があらわれてきていると思います。

 このように、所得の低い利用者、世帯が利用料負担に苦しんでいるということを、市はどのように承知をしているか、お伺いをいたします。

 高齢者介護基本条例には、介護保険の給付、及び老人福祉サービスの種類、また水準は人間としての尊厳を保ち、希望を持って生き得るものとするとの原則がうたわれていました。しかし、現実は、老後の生活は金次第と言っても過言ではないという実態があると思います。市は、介護が必要となった高齢者の生活の質が、金銭によって、所得水準によって左右されてもよいとお考えでしょうか、お伺いをいたします。

 次に、財産管理、具体的にはリバース・モーゲージについて伺います。

 リバース・モーゲージ制度は、逆不動産担保融資と訳されているわけですが、1981年に武蔵野市が最初に始めました。高齢者が日常生活資金を得るために、所有する土地や建物などの不動産を担保に提供して、年金や一時金の形で融資を受ける仕組みです。アメリカでは制度化をされています。

 武蔵野市の場合は、武蔵野市福祉資金貸付条例に基づき、不動産を担保にして必要な資金を貸し付け、貸し付けの対象は、福祉公社の行う有償在宅サービスの費用や、生活費、医療費等で、担保物件の価格を限度に貸し付けが受けられています。

 ほかに、練馬区や神戸市などでも、また府中市や調布市などでも導入されている制度です。

 市は、このリバース・モーゲージについて、どのような評価をしているのでしょうか。市として制度の導入等についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。

 前より仕事がきつくなったのに、収入は二、三割減った。日曜や夜間の手当、交通費の支給が廃止された。施設職員の数が減り、仕事が忙しくなったと、現場で働くホームヘルパーさんや施設職員からの声をたくさん聞くようになりました。施設運営も、措置制度より介護報酬が低くなり、経営が苦しくなってきている。その分、働く人たちへのしわ寄せが来ているのではと思われますけれども、施設やサービス事業者、ヘルパー、また施設職員からそのような苦情や訴えなど、市はどの程度把握をしているのか、まずお伺いをいたします。

 次に、交通バリアフリーの実現についてお伺いいたします。

 ことし5月10日、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動円滑化促進法、通称交通バリアフリー法が成立いたしました。この法律は、移動するときの身体の負担を軽減することによって、移動の利便性や安全性を向上させることを目的としています。そのために、鉄道事業者等が駅や空港などを新設したり、大規模改築したりするときに、エレベーターやエスカレーター、そして誘導警告ブロックの設置などを義務づける内容になっています。

 また、駅やバスターミナルの周辺地区を重点整備地区に指定して、歩道の拡幅や段差の解消などを進めることが盛り込まれています。

 交通バリアフリー法は、障害者の中で身体障害者を対象として、精神障害者や知的障害者は対象外となっている点や、新設、大規模の改築についてのみ義務化となっている点において、本当に実効性があるのかという疑問があります。さらに、重点整備地区についての指定も、1日に 5,000人以上の利用者があることなど、果たして目に見えるほどの実効性があるのかとも思われます。

 補助金についても、国、都、事業者おのおの3分の1で、政策的な誘導は可能なのだろうかとも疑問になるわけですけれども、市は法律の成立をどのように評価しているのか、お伺いいたします。

 さらに、法律の実効性についてお伺いいたします。

 衆議院の運輸委員会での質疑において、既存施設は義務化されていません。努力目標となっている点が大いに問題になりました。既存施設のバリアフリー化が、駅などでは最大の課題であるわけです。政府は、地方自治体にかなりの主導権を持たせているので、自治体が頑張ればこれは実現できるというふうに答えています。その部分を紹介いたしますと、今回のこの法律、御承知のとおり、地方自治体にかなりの主導権を持たせております。その地方の方々が本当にその必要性を訴えられまして、また、自治体を動かして、自治体が重点整備地区に指定して、一体的な推進構想、いわゆる基本構想を提示したときには、そしてそれが合意されたときには、これは既存のものであったとしても、そこに組み込まれている以上、半ば義務化されることになるわけでございますから、地方自治体が主導的に動くことによって既存の駅なども十分に整備されていくというふうに政府委員は答えています。

 バリアフリー化への市町村の役割が、政府の答弁から考えれば、大変大きくなってくるというのが、この法律の内容のようでありますけれども、この法律を受けて市は交通バリアフリーの基本構想の策定についてどのように取り組むのか、お伺いいたします。

 次に、交通権、移動の自由の保障ということについてお伺いいたします。

 交通バリアフリー法には、この交通権の理念は盛り込まれませんでした。アメリカでは1973年のリハビリテーション法の成立によって、アメリカ政府からの補助金をもらっている交通事業者に対して、障害を持つ人を差別してはいけないという法律になっています。それによって、障害を持つ人の移動の制約をしない、逆に言えば、移動する自由を保障するという考え方が定着しており、アメリカはバリアフリーが進んでいるといわれます。

 地域福祉計画の中でも、今回、障害者計画の中に、移動手段の確保などが明記されて、市も一定、この方向で取り組んでいるというふうには思いますが、この交通権、移動の自由を保障するという考え方については、どのようにお考えでしょうか。こうした地域福祉計画の中にも流れているものとして受け取ってよろしいのか、確認をいたします。

 次に、市内の駅舎等の問題についてお伺いいたします。

 JR、京王各駅18駅ございます。また、多摩都市モノレールが開通して3駅追加されました。多摩都市モノレールの新駅は、エレベーターやエスカレーター、そしてホームへの転落防止から防護さくなども設置されておりますけれども、京王各駅やJR各駅の中でバリアフリー、移動の自由を保障するさまざまな課題が、まだたくさんあります。八王子駅ではエスカレーターやエレベーターの設置が、ここ数年、皆さんの努力で進んでまいりましたけれども、まだまだ課題があります。今回の補正予算でも、南口の調査費などつけられておりますけれども、市は18駅についてどのような課題があると認識しているのか、お示しをしていただきたいと思います。

 最後に、バスの問題についてお伺いいたします。

 車いすを利用する障害者の皆さんにとって、鉄道、電車よりもバスの移動の方が困難であるというふうにお聞きをいたします。それは、ノンステップバスといって、車いす対応ができるバスがなかなか走っていない、あるいはどこを走っているのかわからないという状況があるわけですけれども、今、八王子市内を走っている西東京バスや京王バスの中に、ノンステップバスあるいはワンステップバスはどの程度走っており、車いす利用者の人たちが利用しやすい環境にあるのかどうか、お尋ねをして1回目の質問を終わります。


◎福祉部付参事【高野国利君】
 それでは、介護保険に関します御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の、オンブズパーソンのお話でございまして、市長がかわり、考え方を転換したのかどうかという御質問でございますが、これは従前から御答弁させていただいておりますが、利用者の保護という点につきましては、法の仕組みでは第三者機関、オンブズマン的な役割として国保連合会が当たる、こういう仕組みになっていたわけでございます。しかし、利用者を保護するということでは大変重要なことでございますので、私ども組織におきましても、高齢者相談課を設け、市民の相談、苦情に対処することを第一に考え、取り組んだところでございます。

 しかし、国におきましても、この法の仕組みの中で設けられました利用者の保護の仕組みが十分でないという考え方もあったわけでございまして、並行してその対策の検討を国が行っていたわけでございます。したがいまして、そういった動向を踏まえて、私どもも検討を加えていく、このように申し上げておりましたので、転換をしたという考え方ではございません。

 そこで、2点目の、仕組みの検討をどのような形で行っているかということでございます。お話にもございましたように、ここで東京都から高齢者福祉施設苦情解決制度の1つの仕組みが示されました。また、国におきましても、介護相談員派遣事業の実施要綱、こういったものが示されました。したがいまして、私ども事務段階におきましては、この制度の検討に着手し、また、財源確保等につきましても東京都と調整をさせていただいているところでございます。そういった中で、内部的な調整が整えば、なるべく早い時期に試行的にも実施していきたい、そのように現在考えているところでございます。

 それから、そのお話の中に勧告権等のお話もございました。正式にこれを実施するとなりますと、勧告権そのものの定義、これらを十分整理する必要があると思いますが、事業者に対する指導という点、あるいは行政に対する意見を述べていただく、こういったことは当然この仕組みの中で行っていく必要があると思っております。

 それから、検討に当たりましては、検討委員会の設置が必要と思うがどうかという御質問がございました。国あるいは東京都の1つの手法というものが示されたわけでございますので、私どもはそれに沿って検討し、実施していきたいと考えておりますので、検討委員会を設置する考え方は持っておりません。

 それから、第2番目の費用負担の問題、低所得者との関係でございます。これらにつきましては、これも従前からお話をさせていただいているところでございますが、法の中でさまざまな費用負担の仕組みと申しますか、低所得者の対策がとられてございますし、また、円滑に実施するための政府の特別対策も設けられました。また、その中には、利用料あるいは保険料等を払う際の一時的な立て替えの無利子の貸付制度も設けられたところでございますので、私どもはそれに従って事務を進めており、また、利用者にも介護保険の基本的な仕組みを御理解をいただいているところでございます。

 御質問の中にありました所得水準によってサービスの差異が生じてはいけないのではないかというような御質問がございました。これは介護保険の仕組みでは、介護の手間のかかりぐあいによってサービスの量が定められ、受けられるわけでございまして、平等になっているわけでございますので、負担との関係にはならないというふうに認識しております。

 それから、財産管理の点のリバース・モーゲージのお話もございました。これからの高齢化の中で、土地、財産は持っているけれども、なかなか現金が用意されていないという方もいらっしゃいますので、そういった方の費用の調達といいますか、そういった点では1つの方法というふうには思っておりますが、この制度そのものにも運営上の多くのリスクの問題がございます。したがいまして、私どもは現在、リバース・モーゲージについては検討をしていないところでございます。

 それから、最後に、介護労働者の件でございます。ヘルパー等の収入が減ったり、あるいは労働条件が悪化している実態を把握しているかということでございますが、ヘルパー等の労働条件が悪化したということは、直接は聞いてございませんが、ニュース等で取り上げられているということは承知しているところでございます。


◎都市計画管理室長【窪田和朗君】
 私の方からは、バリアフリー法につきまして御答弁申し上げます。

 まず、法律第68号によりまして、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律が、さきの国会で可決成立しておりまして、5月17日に公布されたところでございます。本年11月ごろには施行される予定と聞いてございます。

 その中で、御質問の評価でございますが、この法律によりまして、公共交通事業者が旅客施設の新設や駅の大改良、車両の新規購入の際におきまして、バリアフリー基準への適合が義務づけられるなど、バリアフリー化への進展が期待されます。それによりまして、高齢者、障害者がより一層外に出やすくなるということでは、一定の評価があるものと考えます。

 取り組みでございますが、この中で法第6条第1項につきましては、当該市町村の重点整備地区について、移動円滑化に係る事業の重点的かつ一体的な推進に関する基本的な構想を策定することができるとなってございます。したがいまして、今後示されます施行令及び国で策定されます基本方針、これらをもとに基本構想の策定に努力してまいりたいと考えてございます。

 それから、駅舎等の課題でございますが、現状、JR7駅、京王11駅、八王子市内合計18駅がございます。このうち、ラチ内にエスカレーター及びエレベーターのついている駅が、18駅中13駅ございます。設置されていない駅につきましては、JR片倉駅、京王高尾山口駅、狭間駅、山田駅、京王片倉駅の計5駅となってございます。

 なお、JR片倉駅につきましては、市民からの要望がありまして、現在、設置に向け、JRと調整中でございます。

 それから、ラチ外につきましては、現在、JR西八王子駅外階段及び八王子駅南口外階段の要望がございまして、現在、設置に向け調整中でございまして、この調整中のものを処理するのが課題というふうに考えてございます。

 それから、低床バスの運行でございますけれども、京王電鉄につきましては、市内の運行台数 149台のうち、すべてが低床化されてございます。うち、ノンステップバスが5台導入されておりまして、20路線のうち4路線でノンステップバスが運行されているのが現状でございます。

 また、西東京バスでございますが、運行台数 175台のうち、64台が低床化されております。このうちノンステップバスが14台導入されておりまして、全系統64系統のうち25系統でノンステップバスが運行されてございます。

 今後につきましては、京王電鉄、西東京バスのいずれも今後の更新時には原則としてノンステップバスを導入するというふうに聞いてございます。

 それから、移動権でございますが、当然のことながら、高齢者、身体障害者を含みますすべての人が移動できるよう、私ども市としましては、エレベーター、エスカレーター等の整備を行っておりまして、今後も努力してまいりたいと思ってございます。


◎40番【井上睦子君】
 それでは2回目の質問をさせていただきます。

 まず、介護保険制度がスタートしての課題についてでございますけれども、オンブズパーソンの必要性について、その認識ということでお伺いいたしました。市の答弁は、東京都や国がそういう方向であるので、東京都の手法をそのまま市に移行するという、極めて消極的な答弁だったように思います。昨年12月議会で高齢者介護基本条例を市民が請求した段階では、市長は介護保険法に制度としてあるので必要ないという見解を示していたわけです。さらに、黒須市長は、市長選の市民アンケートの中で、オンブズパーソン的機能が必要であるというふうに答えていらっしゃいまして、これは明らかに波多野前市長とオンブズパーソン制度についての認識が、アンケートの中でも違ってきたわけであります。

 高野参事からは、そのような市当局内部での考え方の変化なのだということでありましたけれども、市長の判断としてそうなったのではないかというふうに、この間の高齢者介護基本条例の審議をめぐっても考えるわけでありますけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。法律の動向、あるいは国や都の動向にだけ左右されていて、下からといいますか、直接に介護を利用する市民から市に対して提案のあったオンブズパーソン制度については、完全に無視した態度を決め込むというのは、極めて遺憾ではないかというふうに私は思います。その点について、このオンブズパーソン制度を市長としてはどのように判断をして、検討に着手をさせたのかということを明確に答えていただきたいと思います。

 多摩市では、福祉オンブズマン条例が今6月議会に提案されています。市の福祉サービスへの苦情に対応するだけではなくて、市内、近隣市の民間福祉事業者とも協定を結んで、事業者への苦情があった場合は、調査協力を求めて、また違法行為があれば是正を勧告し、社名を公表するという、なかなか強い内容になっております。民間事業者を調査の対象にしたのは、介護保険制度の導入に伴って民間による介護サービスがふえたためだということであります。オンブズマンは2人で、議会の同意を得て市長が委嘱するとしています。10月から導入される予定です。

 また、三鷹市と府中市も総合オンブズマンを導入することが一昨日の新聞で報道されていました。三鷹市は、福祉オンブズマン制度を行政全般の総合オンブズマンに移行したものでありますし、府中市では、市長選の選挙公約で総合オンブズマン制度を導入するということであります。内容としては、多摩市のように民間事業者への苦情に対応する可能性も検討するとしておりまして、多摩地区では次々とオンブズマンあるいはオンブズパーソン制度が導入されています。

 その内容も行政によって特色があります。都の施設オンブズマンの形に沿って導入するということは参考にするとしても、そのままを八王子市が導入することはないのではないでしょうか。

 3月議会で市長は、特色ある介護保険を、他市に誇れるものをつくっていくとして、高らかに宣言をされました。しかしながら、現実には、オンブズマン制度1つ取ってみても、三鷹市や多摩市、調布市などにおくれをとっているという現状であります。導入するとしても、東京都の施設オンブズマンの形態を導入するということでは、八王子市としての知恵や市民の知恵はどこに生かされるのでありましょうか。

 私は、東京都の報告書も読ませていただきましたけれども、勧告権等についても極めてあいまいな報告書になっています。そのことを法的にも、自治体としての判断としてどのようにするかということが、八王子独自で考えられなければいけないのではないでしょうか。そのために、市民、学識経験者、あるいは法的に詳しい人たちの参加を得て検討会をつくって、八王子らしいオンブズマン制度、オンブズパーソン制度を導入すべきではないかと思いますが、再度、その点についても市長からお答えをいただきたいと思います。

 介護保険条例の第2条、運営の方針で定められておりますけれども、市は、介護保険事業を透明かつ円滑に運営するため、実施体制の整備を図り、市民からの相談、要望、苦情を迅速に処理し、市民参加を進め、その他必要な措置を講ずるものとするとあるように、八王子市の条例の中にも、要望や苦情を迅速に処理する。そして介護保険事業を透明に運営する。また、市民参加を進めるというふうに運営の方針の中にうたわれています。この条例に立って考えてみても、オンブズマン制度あるいはオンブズパーソン制度は東京都の報告書どおり、それをやれば東京都から財源の援助が出るのでやるというのではなくて、八王子市としては、さまざまに寄せられている苦情や相談の中から、どのようなシステムが一番よいのかということを考える知恵があってもよいと思うわけですけれども、その点も含めてお答えいただきたいと思います。

 次に、費用負担の問題であります。先ほどの答弁の中では、高額介護サービスや、あるいは法律の中で、所得の低い人たちに対する貸付制度などがあるので十分であるということでありましたけれども、私が質問をいたしましたのは、所得の低い人たちが苦しんでいる実態を把握しているのかということであります。そこの点については御答弁がありませんでしたので、そのようなことをちゃんと把握しているのかどうか、再度お伺いをいたします。

 所得水準によって介護の質が左右されていいのかどうかということについても、正面からのお答えがございませんでした。介護保険制度は、御答弁にあったように、要介護の状態を認定して、そのことによって介護の量が要介護度ということで定められているわけですけれども、その要介護度いっぱいにサービスが使えないという現状があるわけです。

 例えば、35万円のサービスが受けられるとしても、1割負担が入れば3万 5,000円、それが大変だから2万円の利用料の自己負担、払える範囲で、すなわち20万円のサービスしか選択しない、自粛をするという傾向が、家庭の中の経済との関係であらわれてきているという実態があるわけです。そのことについてどのように承知をしているかということをお伺いいたしましたので、ずらさないように御答弁をしていただきたいと思います。

 もし、実態を把握していないようでありますと、例えば、認定された人たちがどの程度介護サービスを利用しているのか。限度額いっぱい使っていないとすれば、それはどこに問題があるのかということを早急にアンケート調査なり何なりをして、この介護保険制度が持つ、導入前から所得の低い人に対する負担の大きさということが指摘されていたわけですが、そのことが本当に起こっているのか、起こっていないのかということについて調査をする必要があると思いますけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。

 援助策としては考えていないということでありました。しかし、例えば、利用料の負担が軽減するというのは、武蔵野市などでも財源更正の措置から介護保険制度への移行によって、その分、浮いたお金を回して利用料の負担を軽減しているという武蔵野市のような例があります。

 八王子市も、予算等審査特別委員会の中では、財源の更正、組み替えによって1億円のお金が介護保険制度の導入によって差が出ているというような御答弁がありました。この財源を、こうした所得の低い、なかなかサービスをきちんと利用しようとしても所得の関係で利用できない人たちへのサービスの内容として充てるということも可能ではないかと思いますが、その点について再度お答えいただきたいと思います。

 リバース・モーゲージの点であります。市の評価としては、一定の評価はございましたけれども、市として導入する考え方はないというお答えでありました。運営上のリスクということも挙げられましたけれども、制度の問題点として、バブル経済崩壊後、地価が下落して資産価値が下がり、担保割れが起きて、融資が打ち切られるというケースも出てきているようにも聞いています。しかし、介護保険制度の導入によって、保険料や利用料の負担が増大している中で、持ち家等の不動産は持っているけれども、現金収入がない、または少ない高齢者にとっては、この制度は必要な制度であります。地域福祉計画の中間での市民からの要望のときにも、市民の要望として出されたようでありますけれども、ぜひこうした制度を導入してほしいという思いがあります。

 その方の理由を少し紹介させていただきますけれども、八王子に新しく住宅を購入して20年経過している。しかし、長期ローンが終了したときには、定年退職、年金生活、収入減ということになりました。したがって、余裕がないので、収入、支出のバランスが大きく崩れると、住宅を処分するしか方法がありません。できれば、住宅を手放すことなく、住みなれた場所で生活を継続したいというのが願いであると。仮に、このリバース・モーゲージを利用しないで済んだとしても、こういった制度があることで精神的に安心が得られるというふうに訴えていらっしゃいます。

 年金生活者の老後生活に対する不安について、多くの理由を挙げておられますが、具体的には、住宅購入による老後生活資金の準備不足、住宅の老朽化によって多額な修理費が出費をされる。あるいは介護保険料、介護サービス料等の出費がある。年金給付等が削減傾向にもある。低金利による資産の目減りなど、たくさんの不安があって、自分の持っている不動産、土地を担保にして一定の老後の生活の安心というものが保障されるならば、ぜひ検討いただきたいというような内容で、訴えをいただきました。

 同様の訴えというのは、地域福祉計画の策定の段階でも市の方にも届いていると思いますけれども、再度、この制度について、リスクも含めて検討し、市が行うに値する制度なのかどうなのかということは、議論をした方がいいと思うわけです。

 昨年5月17日の朝日新聞に、この制度が紹介されておりまして、積極派もいるという内容が紹介されておりました。熊本市長は、早期に導入したいということで、この辺は地価が安定しているので、介護保険で必要となる分ぐらいを補えたらいいというふうにも説明をしております。都市部の調布だとか府中だとかは活用がないようでありますけれども、しかし、一方で介護保険の導入によって利用料や保険料の負担がふえる中では、再度、この制度の見直しということもあるのではないかと思いますが、こういった中でどのようにお考えになっているか、再度お答えをいただきたいと思います。

 次に、労働条件や施設運営の問題についてであります。

 詳しくは承知していない。しかし、ニュースなどでは知っているというような御答弁でありました。これも所得の低い人たちが本当にサービスを十分に使っているかどうかという問題とあわせて、実態の把握に努力をしていただきたいと思います。この問題は、介護報酬のあり方や、財源の負担のあり方など、5年後の見直しに向けての課題となってくるわけでありますけれども、この状態を5年間も放置することはできません。介護保険で支払われている介護報酬のうち、実際に働く人たちには幾らも回っていないというのが、きょうの朝日新聞の論壇にも出ておりましたけれども、そういったことは、逆に言えば、介護を受けるお年寄りの介護のサービスの質が悪くなるということにも連動されていきます。介護の現場で働くヘルパーさんや、施設の人たちの労働条件がきちんと安定して確保されていることによって、介護の質も十分に確保されていくという関係性があるわけです。

 とりわけヘルパーで働く大部分は女性ですし、ヘルパーが常勤からパート化になり、また女性の労働が不安定になっていくという状況で、雇用としてもうまく回っていかないという状況になるのではないかと思いますし、こうしたヘルパーさんたちの身分保障がきちんとできないことは、介護保険制度自体が崩壊するというふうに恐れる人たちもあると聞いております。

 介護施設で働く人たち、あるいは在宅サービスに出かけるヘルパーさんや他の人たちが、どのような労働条件の中で働いているのか、導入前と導入後とではどのような差が出てきているのかということを市としても把握していただきたいと思いますが、その方向性についてお伺いいたします。

 また、事業者からは議会にも陳情や要望書が届いております。ことしの3月31日に八王子市施設長会という、中山さんという会長さんから私たちの議会にも、高齢者在宅サービスセンターにかかわる問題点についてということで訴えが来ております。今回の介護報酬は、結果的に見て国と都の補助金分しかフォローされていない。その中で、市の委託分がほとんど不足しているという状況にあるので、常勤のパート化、人件費の見直し等、最大限の努力をしても、定員どおり利用があったとしてもマイナスが生じる。稼働率などを勘案すると、かなり不足する。途中で運営ができなくなるというような訴えが書かれております。

 導入後2ヵ月、各施設の運営状況はどのようになっているのかということもあわせてお調べいただきたいと思いますし、施設やサービス事業者との定期的な会議などもあると思いますので、その中で施設の運営状況など、行政の責務としてきちんと把握するということが解決への第一歩だと思いますが、その点、どのようにしているか、お伺いいたします。

 次に、交通バリアフリーの問題についてお伺いいたします。

 バリアフリー法については、一定、市の見解が出されました。促進されるだろうという見解であります。私も全く否定をするものではありませんし、現状よりは1歩でも2歩でも進む内容として、私たちが使っていく可能性のある法律だと思います。その中で、1回目の質問のときにも申し上げましたけれども、市町村の役割が大変大きくなってまいります。市も基本構想の策定に向けて努力をするという答弁がございました。基本構想の策定に向けて衆議院の附帯決議がございますけれども、こうした国や市が計画をつくるときには、市民参加、当事者参加を十分にして意見を反映するようにということが、附帯決議で示されております。

 現在、駅舎の利用やバスの利用、そして公共施設までのアクセスの問題はさまざまにあります。例えば、電車に乗るときに、電車とホームとの段差がまだ5センチ程度あって、車いすは1人ではスムーズに電車に乗れないという状況があって、この段差を縮小してほしいというような要望や、あるいはエレベーターやエスカレーターがせっかくついたけれども、標識が不十分で、どこにあるのかよくわからないといったことも言われておりますし、八王子駅にはエレベーターが設置されましたけれども、力のない障害者にとっては、そのボタンを押すことが困難であるというふうにも言われております。今はタッチ式のボタンなどありまして、軽くさわるだけで感知をするというのがあるわけですが、八王子駅の場合には、強く押さないとなかなかあかないという状況があるようであります。

 また、北口地下駐車場は議会でも多く問題になっておりますけれども、リフトバスなど車高の高いものは入れません。軽のワゴンも入れないという状況であります。地下駐車場をつくるときに、障害者の皆さんからは、リフトバスが入れないので、あと1メートル深くしてほしいという要望があったようですが、1メートル掘ると数億円かかるので、それはできないということで実現しなかったようであります。

 せっかくお金をかけてつくった施設も、バリアフリーではないというのは、当事者の視点がなかなか施設の計画や建設に反映されていないからだと考えるわけですけれども、当事者参加、市民参加について基本構想の策定に当たっては十分に保障する必要があると思いますが、その点についてお伺いいたします。

 さらに、この法律の中には身体障害者のみでありまして、知的障害者、精神障害者は法律の対象から外されております。しかし、こうした障害を持つ人々も駅を1人で十分に利用できるというような対応が必要であります。例えば、駅の名前をすべて平仮名にするというふうに神戸の駅などでは工夫をしているようでありまして、これですと、そういった人たちも読めるというような状況があります。こうした知的な、そして精神的な障害者の参加をどのように保障していくのか、お伺いいたします。

 さらに、バスについてもお答えがありました。まだまだ全路線で走っていないわけですが、どこの路線で走っているかが、障害者にとってはなかなか把握できないという問題があるようです。どこの路線でノンステップバスが走っているのかということを十分にわかるように利用者に伝える努力を事業者にしていただきたいと思いますが、その点についても行政としては、事業者にどのようなお願いや対応をしているのか、お伺いをして質問を終わります。


◎福祉部付参事【高野国利君】
 それでは、お答えさせていただきます。

 オンブズマンに関しましては、市長に御答弁をということでございますが、1点、私の方からお話をさせていただきたいと思います。  一般的にオンブズマンといいますと、弁護士あるいは大学教授等二、三名から成る仕組みというふうになるわけでございますが、利用者が求めておりますのは、身近なところで気軽に相談できる方、また、そういった中で多くの問題が解決できるというようなことがいわれておりまして、東京都の仕組みの中でも苦情解決協力員という言葉を使っておりますし、また、国の中でも苦情解決相談員という方で、福祉のボランティア等々の活用が有効であると、こういった1つの方向が示されているわけでございます。したがいまして、私ども、そういったものを参考に試行的に導入していきたい。そして、また、そこで問題が生じれば、先ほどお話のございました検討委員会を設置することもやぶさかではございませんが、基本的な考え方はそういうことでございます。

 また、私ども、この8月ごろに介護保険の運営協議会を設置する予定でございます。そういった中ではいろんな御意見も伺えるというふうに思っているところでございます。

 2点目の費用負担の問題でございます。費用が払えず、サービスが利用できないという声、相談、そういったお話が来ていることも事実でございまして、私ども今後、利用者のそういった負担問題を含めました満足度調査も既に予定しているところでございまして、そういった中で課題を整理し、市として対策をとらなければならないものはとっていきたい、そのように基本的に考えているところでございます。

 それから、お話の中にございました介護保険を組み立てるに当たりまして、保険料を徴収することになりましたので、市町村の負担が変化し、1億円が浮いた、その資金を低所得者対策と申しますか、利用料あるいは保険料の軽減に充てるべきではないか、また、他市でも行っているではないかということでございますが、これは従前から基本的な考え方として申し上げているところでございますが、全体的な負担軽減を行うに当たりましては、それなりの財政的な裏づけが必要になるわけでございます。したがいまして、そういったものは基本的には法の仕組みとして考えていただくべきものであるというふうにお話をさせていただいているところでございます。  また、財政運営は単年度ではなく、後年度も踏まえた中で運営をされるべき問題だというふうに認識をしているところでございます。  それから、リバース・モーゲージの件でございます。御案内のとおり、介護保険がスタートすることによりまして、いろんな利用者の保護、あるいは権利擁護というものが必要であると論じられているところでございまして、1つとして、判断能力の衰えた高齢者をサポートする財産管理制度といったものが不可欠といわれているわけでございますし、また、民間金融機関での貸付制度の活用、これは現行ではなかなか限られた商品かと思いますが、今後、新たな商品も期待できるところでございます。

 それから、現在行われておりますリバース・モーゲージにつきましては、他の機関の調査でも、現在のところ、意向が低いという傾向も出ております。もちろん、お話にございましたように、市民の方からは、そういった制度を設けていただきたいというお話もあるようでございますが、この問題にはリスクの問題があり、特に法整備の必要が論じられているところでございまして、こういった検討もされているというふうに認識しているところでございます。

 そういったことを総合的に考えますと、優先的に取り組むべき課題は、この4月にスタートいたしました成年後見制度における行政の役割、こういったものを検討、整理、取り組んでいきたいと考えているところでございます。したがいまして、リバース・モーゲージについては現在考えていない、このように先ほど御答弁をさせていただいたところでございます。

 それから、介護保険がスタートしてから労働条件が悪化しているというお話の件でございます。基本的には、これは介護の報酬額との絡みになる問題であろうというふうに思っております。したがいまして、お話のありました中にも、デイサービス提供事業者が大変苦しい経営をされているというようなお話も、私ども承っているわけでございます。しかし、そういった中で、労働条件の変化がサービスの内容に、また利用する人に影響が出るとすれば、それは制度そのものが問題であろうと思っておりますので、今後もそういった調査などを実施し、報酬額の改定、実態に合った適正な報酬額の確定といいますか、そういったものを国に働きかけていきたいと、そのように考えているところでございます。


◎都市計画管理室長【窪田和朗君】
 私の方から、3点ほど御質問いただきましたので、御答弁をいたします。

 まず、基本構想作成において市民参加をという御質問がございました。この法案につきましては、国のなすべきことと、市町村、地方自治体がなすべきことの区分がございまして、国は基本方針を策定することになってございます。その中で、市町村が作成する基本構想の指針を定めることになってございまして、いずれにしましても、基本構想の指針がどのようなことで国の方から出てくるか、これを見ながら、市民参加についても考えていきたいと考えてございます。

 それから、知的障害者の件でございますが、知的障害者の皆さんから意見を聞きながら進めていきたいと考えてございます。

 それから、ノンステップバスでございますけれども、ノンステップバスの表示につきましては、時刻表のところに丸がついているそうでございます。その丸の表示につきましては、京王電鉄につきましては、既に実施済みということで、西東京バスにつきましても、現在、一部で表示が実施されておりまして、この秋までには全バス停で実施する予定というふうに聞いてございます。


◎市長【黒須隆一君】
 40番、井上睦子議員の質問にお答えいたします。

 私に対する質問は、オンブズパーソン制度の導入についてということでありますが、介護保険制度が4月1日から導入されて、私も当然のことながら、3月の定例会でも、他市に比較しても誇りを持てるようないい制度をつくりたいと、こう答弁をしてまいったそんな関係もございまして、深い関心を持っております。総体的には、本市の介護保険制度、スタートして間もないですけれども、私はうまくいっているんじゃないかと思っています。施設の方々にもお話も聞いておりますし、それから、私もちょくちょく窓口にも行って、高齢者相談窓口でどういう相談があるのか、またどういう苦情があるのかというものも私は注目をいたしておりますけれども、総体的に今のところうまくいっているんじゃないかというふうに思っております。

 オンブズパーソン制度の必要性ということですけど、これは私も従前お答えしたとおり、オンブズパーソン的な機能を有する制度というのは必要だというふうに思っております。他市の例も十分に承知をいたしております。ただ、このオンブズパーソン制度というもの、あるいはオンブズマン制度というものをつくっていないから、他市と比較しておくれているというふうには私は思っておりません。初めての制度でもありますし、運用がいかに行われているか、このことを見きわめることの方が大事なことではないかと思っております。ですから、どのような方法がベストなのか、あるいは苦情というものをきちんと受けとめて、そして適切な処理ができるかどうかということだろうと思っています。

 ですから、国の方でも、あるいは東京都でも、その制度についての考え方を示しているわけでありますし、本市におきましても、できるだけ早い時期に、今年度中に、苦情処理機関をテスト的に立ち上げていきたいと思っております。そういう点では、実際の運用をきちんと見きわめつつ、適切な制度というものをつくっていきたいと思っています。