◎【40番井上睦子議員】 　私も包括外部監査報告の清掃事業の部分について質問をいたします。 　先ほど、佐久間議員の最初のコスト計算の質問に対して、市当局も、よくわからないと。実際に分析できないということで、このコスト計算の比較なり、原価計算が妥当であるのかどうかということについては、明確な答弁がされませんでした。私もなかなか細かい数値が並んでおりまして、読み切れないし、分析もできないわけですが、幾つかの疑問がありますので、その点についてお伺いをしたいと思います。 　まず、報告書の29ページで、不燃ごみ収集・運搬委託コストと、可燃ごみ収集・運搬コストの比較がございます。これは平成12年度をベースにしてありますが、その比較の前提として、可燃ごみと不燃ごみとのごみの性質、形状、重量等が相違すること、及びこれらの要素が上記２つの業務遂行上、どのように収集・運搬コストへ影響を及ぼすかについては検討をしていないがというふうな前提が加えられておりまして、可燃と不燃のコスト比較がされています。私は、こうしたコスト比較をするときには前提となる条件は同一でなければ比較はできないと思いますけれども、その点について、この２つの業務がごみの性質、形状、重量等が相違することについては、担当課としては外部監査人に説明をしたのかどうか、同一の前提で比較ができるものなのかどうかという情報提供はしてあるのかどうかという確認が１点と、同時に、これは相違をするのか、前提として同一で考えてよいものなのかどうか。その点についてもお答えをいただきたいと思います。 　これを同一として比較すると、７割違う、委託コストの方が７割安いという結果が出ているわけです。そこからすると、結論としては、効率的な業務の遂行のためには委託も妥当であるかのような結論を導き出せるような報告書あるいは意見書の組み立てになっているかと思いますけれども、その比較の前提が同一であるのかどうかということについて、まずはお答えをいただきたいと思います。 　同時に、平成13年度についても比較がされております。平成13年度は委託費と、そして１トン当たりの計算は年間の処理計画量です。まだ実績が出ませんので、処理計画量で１トン当たりのコストが出ておりまして、12年度との比較をされて50何％という数値が出てきています。しかし、平成13年度は可燃ごみ収集でも３人乗りから２人乗りへ切りかえがされておりまして、収集業務の中でもコスト的には12年度と比較にならない、違った状況が生じていると思います。これも違った条件と前提の中で比較をするということも、少々荒っぽいのかなと私は思うわけですし、また、年間処理計画量も、さきのページの中では計画量と実績量が違うので、計画と実績の数値を一致させなさいという指摘もあるわけです。そういった比較をする前提となる諸条件が異なった中で比較をされている点については、担当としてはどのように理解をしていらっしゃいますでしょうか。

◎環境部付参事【小牧喬明君】 　まず、コストの関係でございますけれども、御質問者おっしゃるように、収集運搬コストへの影響を及ぼすかどうかについては、検討しないという前提で、さらに、以上をまとめると比較のベースが、不燃ごみ収集・運搬業務と可燃ごみ収集・運搬業務と同じであると仮定すればということになっていますので、単純にこの表で、そうであるというふうには私どもの方も受け取っておりません。それで、これは意見書と報告書の２部構成になっておりますけれども、報告書の段階でもこのことは申し上げました。それから、コストの算出の前提になりますけれども、単純にトン当たりコストになれば、そういうことになろうかと思いますけれども、道路状況であるとか、集積所の数であるとか、最終的にはそういったものも何らかのコストというものに反映しなければいけないのではないかと私どもの方は考えております。 　それから、12年度と13年度の比較でございますけれども、確かに12年度は実績数値、それから13年度は計画処理量ということでございますので、この辺ももう少しそういう前提を書いていただければ理解しやすかったのではないかというふうに考えております。

◎40番【井上睦子君】 　可燃ごみと不燃ごみのコスト比較については、前提の比較をする条件として基本的な誤りといいますか、前提条件が異なるという中での比較であると私は理解をいたしますし、そのような答弁であったとも思います。 　今度は原価計算の問題で、これは意見書の方の７ページ、ごみ処理コスト・マトリックス表が出されております。これは結果として出されておりまして、これがどういう経過の中で出てきたのかということは、残念ながらこの資料の中には出されておりません。これはアメリカの方式を活用して、どのような計算式に基づくのかというような数式は出ておりますけれども、一方で除外規定とか、データが収集できなかったのでこれは外したというような記載がございまして、これもアメリカの方式に誠実に従ったやり方ではないということを、まず思うわけですが、そういった中でも、１キロ当たりの各ごみのコストがそれぞれに出てきています。市がこうしたコスト計算をするときには、それは手数料の料金設定の妥当性であるとか、そういうところにはね返ってくるわけですので、こうしたコスト計算についても妥当であるという信頼できる数値が一方では必要になってくるわけです。そのことが外部監査報告でこのように、例えば可燃ごみ 118円というような数値、あるいは不燃ごみ 137.6円というような数値が出てきますと、これは信頼できる報告として、この数値自身がひとり歩きをするということも考えられますけれども、こうしたごみ処理コスト・マトリックス表が出てくる過程の中、そして結果としては詳細にわからないので評価ができないということでありますが、市の原価計算とは大幅に乖離しているわけです。 　こうしたアメリカの方式を用いること、そしてこの結果が出た過程の中でも、除外規定があったりというような、データが収集できなかったというようなことがあって、これは１つの参考意見ではあるけれども、実際に政策決定をする上で信頼できる数値であるかどうかということは、私はとても不安なわけですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

◎環境部付参事【小牧喬明君】 　私どもの方で現在行っている原価計算については、全国都市清掃会議が昭和54年に公表しました原価計算の手引に基づいている手法で基本的にはやっております。といいますのは、これは多くの自治体で採用しておりますので、他の自治体との比較等、これが一番ベターに近いという判断からやっておりますけれども、今回、外部監査人からは、米国の環境保護庁が地方政府にまとめた原価計算方式をとるべきだということでされておりますので、大変申しわけございませんけれども、この方式、やり方というものをまだ勉強しておりませんので、今後、勉強して、これが妥当性があるものかどうかというのは、１つの見方であろうかと思いますけれども、判断していきたい、そのように考えております。

◎40番【井上睦子君】 　このコスト計算についても、これから勉強するということでした。今回の外部監査の報告の中で、極めて詳細な数値が出てきています。しかし、これは幾つかの計算の前提となる条件が同一でないことや、あるいはコスト計算についても十分にデータが収集し切れないので、アメリカの方式にも正確には従っていないという留保をした上で、この数値を見なければならないと思いますが、原則的に、先ほど内部監査の方でも指摘がございました数値は、いわゆる信頼に足る数値というのが各報告書の中に出てきています。外部監査の報告に当たっても、この数値は市民に、そして議会に、また市側にとっても政策判断をする上で信頼できる数値でなければならないと思いますが、先ほど２点にわたって指摘をしたように、私はこの数値が十分に信頼できる、かつ正確な数値ではないのではないかという疑問を持っております。 　そうした中で、今、清掃事業はさまざまに政策のあり方を求められておりますし、ごみの有料化も一方では各自治体で進められ、市の方もその方向であるというような見解も、他の報告などでも出されておりますけれども、そういった政策判断をする上で、この数値が極めて不十分なものであるという認識を私は持ちますし、担当局もまだまだこのことを十分に勉強する余地があるということでありますので、それを考えた上での政策的な判断にしなければならないと私は思っております。そして、この点について外部監査報告が出した数値の一般的なあり方、それは信頼されるものでなければならないと思いますけれども、その点についてどのように考えておられるのかということが１点。 　２点目は、外部監査報告や意見のあり方です。これは外部監査が導入されたときに、政策的な判断、政策についても言及できるという法律上の内容だったと思いますし、その役割も持っていると思います。しかし、今回の報告書及び意見の中身は、清掃行政を今後どのように展開していくかという政策判断を一方で誘導するような内容を持っていると思います。このことが、外部監査の内容として妥当であるのかどうかということも、それは行政、市長や議会や市民が判断していくわけですが、外部監査報告のあり方、意見のとらえ方、受けとめ方について市長はどのように一般的にお考えなのか、お伺いしたいと思いますし、このことは極めていい要素も持ちますし、あるいは一方では政策を誘導していくという一面も持ってくるというふうにも思いますので、外部監査のあり方について基本的なお考えをお伺いしたいと思います。

◎環境部付参事【小牧喬明君】 　前段のことについて御答弁申し上げます。 　この数値のことでございますけれども、先ほど私どもの方は意見書をつくるに当たって、この数値の算出方法等を教えてほしいということを申し上げましたけれども、時間の関係でできなかったということがあります。ただ、これは信頼できる外部監査人がつくった報告でございますので、１つの方法としてこういうコスト計算もできるのではないか。先ほど佐久間議員の御質問にもお答えしましたけれども、コストの見方としての方法論ということで私どもの方も勉強したいということで、これが間違っているとか、絶対的なものだと。どっちかということは私どもは、現在、説明がされていない中では申し上げられないということで御答弁にかえさせていただきます。

◎企画政策室長【田中正美君】 　まず、外部監査の方の政策誘導という点でのお話がございました。また、意見書のあり方等の御質問もいただいたわけですけれども、この包括外部監査については、地方分権の推進ということで、地方自治体みずからのチェック機能を充実する必要が出てきたということもございますし、それから、予算の執行ということについて市民の信頼に適切にこたえられるようにしていく必要性が出てきたということで、３年前から外部監査を導入したところでございますけれども、確かに公認会計士ということで、専門的なお立場から今回もコストの検証というものをされておりますし、それから、監査をする中で専門性を持って意見が出されたというふうに私どもの方では受けとめてございます。いずれにしましても、監査人として専門的なお立場からの意見ということについては、こちらの方も十分受けとめながら、今後、政策判断にその意見反映をさせていくのかどうか。これらも私どもの方で十分検討させていただきたい、このように考えております。

◎助役【斉藤好平君】 　外部監査の問題について基本的にどう見るかという御質問が一部あったかと思います。御案内のとおり、行政的に行ういわゆる内部の監査もあるわけでございますが、外部監査は行政施策に対して現状分析、現状認識というものを、外部から幅広く、必ずしも行政的な手法にとらわれないで見ていくという部分がございますので、そういう意味では、今回も、専門的な分野ですけれども、外部監査の視点としては行政として極めて重いものと受けとめているところでございます。