◎【萩生田富司議長】第40番、井上睦子議員。 〔40番議員登壇〕 　 　　　それでは、外部監査報告に対して、議長から先に指名をいただきましたので、質問をいたします。 　まず、委託料についての報告についてであります。歳出額年間約219億円で、委託契約は1,407件、歳出総額の14％を占めるまでになっています。外部監査は委託の経済的合理性の事前検証と、そして品質管理の改善を指摘しています。これは委託イコール財政負担の軽減という図式で、考えられがちだった委託事業について改めて事業の精査や、その根拠を問う監査報告となっています。 　まず、一者随意契約についてであります。これは原則競争入札で行うものという考え方で貫かれておりますけれども、これに対して意見としては、代替業者の開拓や、業務の細分化の意見についての受けとめ、そして長期的にわたる一者指定契約から、直営が合理的な業務については職員にノウハウを蓄積させること。そして、そのことが倒産のリスクにも対応できるという指摘になっております。この一者随意契約の３点の指摘について、市はどのように受けとめてきたのか。 　そして業務の細分化については14年度の実績についての監査の結果でありますが、15年度、16年度、こうした細分化について取り組まれているものがあれば、御報告をいただきたいと思いますし、それが委託料の低コスト化につながっているのか。競争原理を導入しているという結果となっているのかどうか。その点についてもお答えをいただきたいと思います。 　また、長期にわたる一者指定契約というのは、基幹の業務を、このことはあとで触れます戸吹清掃工場の問題にも絡んできますけれども、合理的でないという面も出てくる。したがって、長期にわたって一者指定契約を行うだけではなくて、直営化がより合理的であるならば、少しずつ市職員にノウハウを蓄積させ、将来的に直営化するという選択肢も考えられる。これは同時に、受託業者の倒産などのリスクに対応することにもなると考えられるということが指摘をされております。 　このことは、たくさんの事例がございますけれども、特にコンピュータのソフト開発あるいはソフトの修正の問題について言えるというふうに考えます。ある１社のコンピュータを導入すると、その保守、修繕、点検はその１社になりますし、ソフト開発は、その修繕にわたっては同業者に委託をしていくということになってきます。そういったことを解決させるために、特にソフト開発などについては、そういった能力を持つ職員の養成なり採用ということの方が、より合理的なのではないかと思いますが、この点はこの外部監査報告以前にも各委員会の中でも指摘をされたことでありますので、ぜひその点どのように考えるのか、お答えをいただきたいと思います。 　次に、戸吹の灰溶融の施設の問題であります。これは安定的そして継続的な行政サービスを行うために、直営で行うことが短期的に割高であっても、長期的には安定したサービスになるという指摘があります。そして、将来的には直営化の方向での意見があるわけでありますけれども、この灰溶融施設の直営化について、これは可能であるのかどうか。どのような検証が進んでいるのか。お示しをいただきたいと思います。 　運転管理業務を熟知した市職員の育成が必要になってくるわけでありますけれども、こうしたことが可能であるか、お答えください。 　そして、業者の倒産のリスクにも対応するということが直営化のメリットとして言われております。将来的に経営の基幹部分を委託先に移譲するおそれのあるものの１つとして、この戸吹の灰溶融の施設が指摘されたわけですが、この点についてお考えをお聞かせください。 　次に、委託業務の経済的合理性の事前検証についてであります。予算要求枠が限定されてくる中で、委託に関する検証が行われているということが言われております。そして、単純にこのことを人件費で積算して、委託が安価かどうかということが積算されているようにも感じられますが、しかし、市職員の業務効率の検証と、有効な検証手法がデータとしてはそろっていないので、この委託に関する検証というのが正確であるかどうかわからないというような指摘がございました。この委託に関する検証というのは、どのような手法で行われ、ここで指摘されたデータ不足などは解決できるのかどうか。そして、委託に関する検証の中には品質管理の視点というのも入っているのかどうか、お尋ねをしたいと思います。 　次に、市税等の滞納についての指摘についてお伺いをいたします。 　滞納に対する取り組みと、その費用と滞納者からの徴収額の費用対効果についてお伺いをいたしたいと思います。この間、積極的に取り組まれておりますけれども、投入した費用と、回収した税に関して、どの程度の費用対効果を生み出しているのか、お示しください。 　そして、滞納者の中にも、担税力のある滞納者と、あるいは生活に困窮するという滞納者もあるわけです。この２つの対応について、発生原因別分類についてということで指摘がございます。発生原因を、リストラ、失業、業績不振、悪意、失念等に分類し、滞納者の支払能力と支払意思などをランクづけして、ランク別に適した対応をとることが有効と考えられる。悪意、失念等の支払能力の高いところに対しては、より強力に滞納整理を実施することが効果的であり、そうすることにより、市民の納税意識の向上にもつながり、収納率を向上させ、滞納の長期化防止にも役立つと考えられるという指摘があります。 　監査報告の中でも、不動産を差し押さえたけれども、この物件が何年も動かない。あるいはホテル業を営む法人の悪質なケースが紹介されておりました。こうした大口案件などは、弁護士などの専門家を利用して、早期解決を図るものと指摘をされております。生活困窮者への対応と、あるいは担税力のある滞納者への対応は異なってくると思いますが、この間、どのような取り組みをされてきたのか。そして、生活困窮者への対応はどのように、逆に言えば、今度は生活の自立化に向けてのフォローアップをしてきたのか、お伺いをしたいと思います。 　また、収納率向上に向けた体制の強化について、具体的な提言の意見が出されているわけでありますけれども、これをどのように取り入れて改善をしていくのか、お答えください。 　次に、保育料の問題です。保育料の滞納については、管理台帳の不備、あるいは離婚や再婚によって氏名を変更する。あるいは生保の適用を受けたということで、滞納者の追跡ができない、名寄せができないということが滞納の早期解決につながらないという指摘がございました。滞納整理という視点からはそういうことも必要かもしれませんけれども、一方、個人情報の取り扱いという意味で留意をしなければならないことがあると思います。離婚や再婚、あるいは生保の適用というのは、本人としては知られたくない情報です。このことは、本人からの個人情報は原則として収集することになっております。今、保育料の未納の問題について、担当部署が他の部署、例えば生活保護の方にＡさんという人の個人情報を直接に問い合わせるということが可能なのかどうか。個人情報取り扱いの観点から、現状ではどうなっているのかということをお示しいただきたいと思います。 　名寄せがきちんとできないということは、逆に言えば、個人情報取り扱い上の問題からそういった事態になっているのではないかと推測するのですけれども、こうした取り扱いの状況についてまずお示しをいただきたいと思います。 　そして、名寄せやデータ化をすべきだとの提言がありますが、滞納整理という観点からしても、個人情報の取り扱いと、その人のすべてがわかるという情報の取り扱い方については、注意をする必要があると思いますが、担当部署は個人情報の収集の原則、あるいはデータベース化するときの注意事項についてはどのように考えているのか、お示しをいただきたいと思います。 　最後に、生活保護の問題です。生活保護費の返還金の問題でありますけれども、ここでケースワーカーの人員について指摘があります。ケースワーカー１名当たりの担当世帯数は、現在、平均122世帯となっており、社会福祉法の所員定数標準によれば、１人当たりおおむね80世帯というふうになっておりまして、１人当たりケースワーカーの担当する世帯数が42世帯も多くなっている。これは標準の1.5倍とも言える大きな負担になっています。このことは、自立支援をするケースワーカーの過重な負担になっておりますし、不正受給や、または返還金の問題にもつながっていくという指摘にあるわけでありますけれども、今後、ケースワーカーを増員していくということは議会でもしばしば要求されていることでありますけれども、こうした外部監査を受けてケースワーカーの人員については増員の方向で取り組んでいくのかどうか、お答えいただきたいと思います。 以上で１回目の質問を終わります。

◎【萩生田富司議長】財務部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　契約の立場から何点かお答えをいたしたいと思います。 　今回、外部監査という形の中で指摘あるいは御意見としていただいた事項につきましては、基本的にはそれをよく受けとめて、改善のための方向へ持っていきたいと考えております。その中で、委託業務の細分化の検討についてでございますけれども、戸吹清掃工場灰溶融施設のように、製鉄所の鉱炉を小さくしたような部分を含めた一連の運転管理業務委託につきましては、豊富な経験ですとか、高い技術を必要とし、また一部危険を伴う作業があるという、こういうことから、細分化して競争を導入することは、現状では困難というふうに考えております。 　ただ、業務委託という形ではございませんが、これまで一者指定の随意契約で行ってまいりました清掃工場のプラント保守点検整備等につきましては、内容を細分化することによりまして、競争を取り入れ、コストも下げている、こういう例もございます。例えば、工場のクレーン部分を分離して整備を発注いたしましたり、高圧電気設備の点検を分離して発注するなどが例でございます。 　それから、コンピュータのソフト開発と、それからメンテナンス等の直営化についてでございます。ソフト開発あるいはメンテにつきましては、物によりましては著作権等の問題もございまして、基本的には新たなプラス開発をする場合などでは、開発業者が請け負うケースが多くなっております。しかし、一方で職員の方も日々コンピュータのメンテナンス等に対する能力の向上に努めている、こういう状況でございます。 　それから、品質管理の中で、委託業務の品質管理についてはどういうふうにしていくのかという御質問がございました。来年度以降の契約に当たりまして、日々の委託業務の評価を統一的に行いたいというふうに考えております。日報や月報など報告書の検査項目の標準化を図りまして、委託業務の品質の向上に努めたいと、このように考えております。

◎【萩生田富司議長】行政経営部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　委託の検証についてお答えいたします。 　予算要求時に経済性で委託している事業について、直営との費用比較を行っているものです。毎年度、予算要求枠が減額されていますので、所管としては、よりコストの低い手法を選択するのは当然でありますし、その結果、サービスが維持あるいは向上され、また直営より低かったということで、この検証の結果はそのようになったと理解しております。 　それから、基礎データがない中でどのように検証を行っているかということでありますけれど、委託の事務事業につきましては、そこでの積算対象となります人工分を取り出しまして、正規職員あるいは嘱託職員、臨時職員の単価を掛けて費用比較を行っているもので、このような標準の勤務時間など、基礎データは必要としておりません。ただし、新たな委託ということになった場合には、それにかかる人工分ということを算出するために、このような考え方は必要になってくるだろう、そのように考えております。 　それから、ケースワーカーの人員についてでありますが、外部監査人が言うところのケースワーカーの人員についての増員のことですけれど、生活保護費返納金、約１億円あります。この減少に与える効果を測定して体制を考えるということであります。ケースワーカー１人の人件費は890万円、例えば10人増員して、総額約9,000万円の人件費がかかります。返納金１億円の回収と、生活保護費が約100億円であります。うち一般財源が21億円でありますので、ケースワーカーの増員により、もし10％が自立できれば、大ざっぱな計算になりますが、２億円の軽減ができます。ということで、相当な財政効果が望めるということで、外部監査人はこのような費用対効果を意見として述べているものであります。 　生活保護法の生活保障と自立支援という目的からすると、我々公務員ではちょっと発想の及ばない意見ではないかなというふうに受けとめております。 　とはいいますけれど、現実のケースワーカーの人員につきましては、ＯＡなどによる事務改善による効率化、あるいは就労促進指導員を配置してきております。生活保護法が適正に運営されるために、引き続き適正な配置について努めていきたいと、このように考えております。

◎【萩生田富司議長】　清掃事業担当部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　私の方は灰溶融炉運転業務について、直営化できないかというお話でございました。灰溶融炉運転管理業務を受託できる業者につきましては、溶融炉の形式は、今、大きく分けて２種類ございますが、そういう中で現在では国内で９社ほどございます。それらはすべてもともとが製鉄会社でございまして、各社がその技術力を駆使しまして、独自に開発したものでございます。1,500度を超える高温の溶融金属を扱う高度の技術とノウハウを持ち合わせ、その上で灰溶融炉運転を行っているものでございます。そういう中で、市職員が本業務を直接行うということは極めて難しいのではないかなと思っているところでございます。 　また、不測の事態への対応ということもございました。現在委託している会社につきましては、運転管理会社でございますので、この会社に万が一があった場合につきましては、施工した親会社の方に委託するということも可能かなと思っております。ただ、自社プラントと異なるプラントでも運転管理が可能かどうか、このことも含め、競争入札を視野に入れて検討していきたいと思っております。

◎【萩生田富司議長】　税務部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　滞納対策の関連につきまして御質問をいただきました。 　第１点は、滞納者への取り組みをいろいろしているわけですけれども、その費用対効果についての御質問でございますが、滞納解消対策につきましては、たくさんのいろいろな手だてをとっておりますので、なかなか総体的に分析、把握することは難しいものがございます。そこで、15年度の実績で３業務についてちょっと見てみますと、まず、徴収嘱託員の雇用による徴収につきましては、費用としまして徴収嘱託員の報酬が年間合計で約1,000万円でございますが、徴収額は１億1,000万円となっておりまして、費用の11倍の収入を得ているところでございます。 　また、管理職等による納税促進活動につきましては、昨年度は２回行いまして、延べ570人が参加いたしました。若干、納税者が留守の場合の連絡のための印刷物の印刷費等がかかりますが、管理職等が自分の業務をやりくりする中で臨戸徴収を行っております。市税で約9,080万円、国保税を合わせますと１億1,250万円ほどの収入を得ております。 　それから、休日納税相談も行っております。これについては年間213人の職員が対応しておりますけれども、指定休制度で行っておりますので、費用については特にかかっておりませんが、徴収額は4,130万円ほどとなっているところでございます。 　次に、担税力のある滞納者と生活困窮者との対応についてのお話でございますが、市税は負担の公平性の原則に基づきまして徴収をしております。納期内納付が困難な場合には、納税納付相談窓口を開設しておりまして、困難な事情等をよく聞き取りまして、その後に必要に応じて調査、照会を行い、生活状況を見きわめた上で分割納付等のお願いをする対応をとっております。担税力がありまして、なかなか納付をいただけない場合は、一定の手続の後、差し押さえを適正に行っているところでございます。 　生活保護の方につきましては、健康福祉部と連絡をとりながら、適切な対応を図っていきたいと思っております。 　それから、監査の結果に対しての、今後どうするかという対応のことだと思いますが、財産調査の内容の記録の保存の仕方等につきましては、実務上、費用対効果の点から、どこまでやるかという点では、必ずしも御意見どおりにできない部分もございますが、総体的には大変貴重な指摘、御意見だというふうに思っております。例えば、御質問にありました滞納の内容別の分析につきましても、必要だというふうに感じておりますが、総合税システムの関係もございますので、とりあえず本年度は滞納事案の類別を行いまして、分類に合った効果的な処理方法への見直しを行っていきたいと思っております。 　指摘をよく踏まえまして、今後につきましてもより一層の収納率の向上を目指していきたいと思っているところでございます。

◎【萩生田富司議長】　こども家庭部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　保育料の徴収についてお答えをいたします。 　生活保護の情報につきましては、現在、担当所管で紙ベースでのやりとりを行っています。これは条例ができる以前からの継続した事務として取り扱いについては問題がないと考えております。今後、情報をデータベース化をするということに当たりましては、これは個人情報の取り扱いについては十分配慮をし、注意をして取り組んでまいりたいと考えています。

◎【萩生田富司議長】　第40番、井上睦子議員。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　それぞれ御答弁をいただきました。まず、委託契約の問題でありますけれども、事前検証ということはされているわけでありますけれども、事後検証ということもやっていただきたいと思います。これは品質管理と同時に、直営でやるのが品質ともに保たれるのか、あるいは直営の方がより品質とも価格ともすぐれているのかということをきちんと検証し続けなければ、委託料が年々増加していき、逆に直営よりも委託料の方が高くなっていくという傾向があるということも言われております。具体的な分析は私もしておりませんけれども、事前の予算要求枠の中での、この事業が妥当かどうかということではなくて、事後の検証もぜひしていただきたいと思います。そのことについてお考えをお聞かせください。 　これは小学校の学校給食の規模によって、直営校と臨職併用校と民間委託についての経費の比較表を出していただきました。４人校あるいは３人校だと、臨職併用方式と民間委託の金額はほとんど変わらないという概算になっております。若干民間委託校の方が下がっていくわけでありますけれども、しかし、これは学校給食の委託化が始まるときにも、その質をめぐって大きな議論がありました。市の職員２人から３人、正規職員で配置しながら、一方でパート職員を雇用するということが一定の質を保つということに役立っているのではないかと思います。ですから、委託事業に関しては、委託料だけではなくて、その委託をしたサービスの質というものもきちんと検証していく必要があると考えますので、御答弁をお願いいたします。 　次に、滞納の問題であります。生活保護のケースワーカーの増員の問題でありました。これは公務員では考えられない発想だという評価がございましたが、行政経営部長は経営部長というふうに、その名称にもあるように、ある意味では今までの公務員の発想を脱して、民間の新たな発想も取り入れるという役割のある部署だと思いますけれども、このことを積極的に受けとめる必要があるのではないかと思います。適正な配置に努めるということは、今後、増員をしていくということなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 　ケースワーカーの自立支援によって生活保護から自立ができるということは、受給者にとっても誇らしいことでありますし、同時に、そのことは市や国の財政負担の軽減にもなり、自立をするということは、税を払うという納税者にも転換していくわけです。そのための投資としてもケースワーカーの増員は私は必要だと思いますし、そういった新たな観点からもきちんと対応すべきだというふうに思いますが、適正な配置に努めるとは、ここで指摘されている増員を言うのかどうか、明確にしていただきたいと思います。 　以上で２回目の質問を終わります。

◎【萩生田富司議長】　財務部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　委託業務に係ります予算の執行の結果としての事後検証の必要についての御質問でございます。予算のマネジメントサイクルに従って、決算を次の計画なり予算に生かしていくという、そのための事後検証というものは必要で、現在もそういう形で前年度の実績なりを、あるいは品質、結果を見ていく中で次の年度の予算編成というものをやっていますけれども、今後ますます事後検証というところに力を入れていかなければならないだろうと考えております。 　それから、学校給食を例に出されながら、コストと品質の問題につきましても御質問をいただいております。このコストと品質、安ければ質がどうでもいいという話ではございませんでして、この問題につきましても事後検証の中で、その視点を持って予算化につきましても、それから事業のより効率的あるいは適正な執行に努めるべきというふうに考えております。

◎【萩生田富司議長】　行政経営部長。 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ケースワーカーの人員のことでありますが、今回の外部監査人は、公認会計士ということで経済性、効率性を追求した中での監査結果になっているだろうというふうに受けとめております。そうした中で、費用対効果が相当入ってきております。あるいは競争性も相当入ってきております。ケースワーカーにつきましても、ケースワーカーの増員と、それに対する費用対効果ということでの分析をしております。先ほど標準数80世帯という話もありました。社会福祉法の中でそれが示されておりますけれど、地方分権一括法の前では法定数ということで義務規定でありました。現在はそういうことでありますので、八王子市にとってどのケースワーカーの人数がいいかということを主体的になって考えていくべきだろうと思っています。 　ただ、現在、生活保護世帯というのは毎年度ふえてきているということで、ケースワーカーひとりひとり見た場合には、その負担感というのは増しているだろうと思っています。その間、３名の増員、あるいは先ほどお話ししました就労支援嘱託員の配置、あるいはＯＡ化も図っておりますけれど、現在、さらなる事務改善、そして執行体制をどうすべきかということで、担当する所管と協議しているところでありますので、生活保護が適正に運営される、そのような執行体制についてとっていきたい、そのように考えております。