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◎井上睦子委員
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それでは、まず教育行政からお伺いをいたします。
日の丸、君が代と思想、良心の自由の問題は、ここ数十年間、教育現場においての議論が交わされてまいりました。89年の学習指導要領が改訂以来、特に教育現場には日の丸、君が代を卒業式、入学式のときにどのように取り扱うかということをめぐって、保護者の間でも、教職員の間でもかなりの議論がされてまいりました。
しかし、昨年の卒業式、入学式において、東京都教委は10月23日付で卒業式、入学式の実施指針を出し、八王子市教委はそれに先立つ１ヵ月前、９月22日にそういった指針を出しております。こうした実施指針は、日の丸をどこに掲げるか、君が代はどのように歌うかというような詳細なマニュアルを掲げ、ひとりひとりの教職員に職務命令という形で強制をしてまいりました。そして、指示どおりにしなければ、職務命令違反として処分をするという脅迫まで行った結果になっています。東京都教委が昨年処分をした教職員は約250名にも上っており、このことは東京の教育がいかに異常であるかということを明らかにしたというふうに思います。私は、今年度の卒業式、そして2005年度の入学式が、昨年と同様の結果をもたらしてはいけないという強い危機感から質問をいたしたいと思います。
まず、教育長にお伺いをいたします。
先ほども申し上げましたけれども、日の丸、君が代と思想、良心の自由という問題は、長年教育現場で保護者や教職員の間でも議論がされてきた問題です。この問題は、憲法第19条が思想及び良心の自由はこれを侵してはならないということにかかわっており、基本的な人権の問題として極めて重要だと私は考えておりますが、教育長は憲法19条が保障する思想及び良心の自由はこれを侵してはならないという条文の意義をどのようにとらえているのか、そして、このことを教育現場でどのように保障しなければいけないのかという点について御認識を明らかにしてください。
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◎石川教育長
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この問題につきましては、さまざまな議論があることは承知をしております。しかし、国旗、国歌のない国はございません。それをやっぱりきちっと子どもたちに教えるのは、学校教育の責務というふうに考えております。ですから、学校における国旗、国歌の指導は、我が国の国民として国旗、国歌の意義を理解させ、それらを尊重する態度を育てるために極めて重要であるというふうに考えております。
また、教員は学習指導要領に基づき、児童生徒に対し国旗、国歌を指導するものであるというふうに思っております。これらのことは、児童生徒の内心にまで立ち入って強制するものではありません。また、教員の思想、良心の自由を侵すことにはならないというふうに考えております。
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◎井上睦子委員
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日の丸、君が代の指導と思想、良心の自由、これは相矛盾をしないという答弁でありましたけれども、私は矛盾をすると思います。だからこそ、大量の処分者を出し、保護者からもさまざまな意見や要望や、そして子ども自身も歌う、歌わない、そして座る、立つというような選択をそれぞれしているという現状があります。
まず、思想及び良心の自由はこれは侵してはならないというのは、憲法上定められた国民の権利でありまして、学校現場においても保護者、子ども、教職員、そして卒業式や入学式に参加をする全員に保障されているものだという前提を確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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◎石川教育長
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| 19条の意義については、私も十分承知をしております。当然のことながら、思想、良心の自由は守られるべきだというふうに考えております。
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◎井上睦子委員
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そうしますと、当然のことながら、思想、良心の自由は守られなければならないという御答弁でした。とするならば、入学式や卒業式においてそれを保障する仕組みをぜひともつくっていただきたいと考えます。
といいますのは、学習指導要領が変わり、あるいは日の丸、君が代が国旗、国歌だと定められて以降、都立高校の卒業式や入学式、あるいは市立小中学校の卒業式、入学式でも管理職などが歌うこと、歌わないこと、そして座ること、立つことについては、内心の自由にかかわる問題であるということを前置きをする、あるいは文書にて配付をして、それぞれ保護者や子どもたちにそのことが強制でないような仕組みがこの間つくられてまいりました。そのことをきちっと教育長が思想、良心の自由はこれを守らなければいけないという立場であるとすれば、卒業式や入学式のその中において、仕組みとしてきちんと管理職、学校長の立場から保護者や子どもたちにそのことを伝えていただきたい。そのことをきちんと教育長としては保障していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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◎石川教育長
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教員は教育公務員でありまして、公務員として当然の職務として学習指導要領に基づいて指導しているものでございます。
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◎井上睦子委員
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今私が申し上げましたのは、卒業式や入学式に参加をしている、そして、その主体は子ども自身であります。そして、子どもたちの成長を喜ぶ保護者でもあります。この参加者にぜひとも日の丸、君が代は内心の自由にかかわる問題であって、教育長がそのことを保障するというのであれば、ぜひとも学校長の言葉によってそのことを保障するということを、以前はやられていたわけですから、都立高校の校長でもあった教育長はそういった現場の経験もおありになるのではないかと思いますが、そのことを我が八王子市立の小中学校においても保障していただきたいと思いますが、そのことについてお答えください。教職員の服務の問題について、今質問したのではありません。
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◎石川教育長
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都立高校の校長として、私も卒業式、入学式をやってきましたけれども、これはあくまでも教育課程の問題ですので、最終的な判断は教育課程の管理をする校長の責任である、校長の責任においてやることだというふうに思っております。
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◎井上睦子委員
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そうしますと、校長の責任においてやることであるとすれば、校長が卒業式、入学式において内心の自由があるので、歌うこと、立つことは自由である、強制をしないということを参加者に通知をするということは、学校長の判断によって行ってもよいというふうに理解してよろしいでしょうか。
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◎石川教育長
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先ほども申し上げましたけれども、学校の教員というのは教育公務員でして、当然のことながら、その任命権者は上にありますので、その指示には当然従う義務があるというふうに考えております。
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◎井上睦子委員
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明確に答えてください。教育課程は校長の権限であるというふうにおっしゃいました。卒業式、入学式は学校の行事であって校長の権限であるわけですね。予算委員会の初日にも入学式、卒業式の実施日については、教育委員会ではなくて、学校長の責任においてやるのだということの答弁がありました。そのことと同一の内容だろうというふうに思います。したがって、卒業式、入学式の内容にかかわる、そして憲法上保障されている思想、良心の自由は、学校長が守るのだという意思表明をその中で行うということは当然のことだというふうに思いますが、そのことについて教育長は否定をしないということを明言をしていただきたいと思います。
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◎石川教育長
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先ほどから同じことを申し上げて恐縮ですけれども、教員というのは教育公務員として任命権者がいまして、その指示のもとにある一定の枠の中ではやらざるを得ないという、そういう状況があります。ただ、最終的に教育課程の管理をするのは校長だということです。
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◎井上睦子委員
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それを卒業式、入学式の日の丸、君が代に関係して言えば、学校長がそのことを表明をしてもいいということで理解をしてよろしいですね。
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◎石川教育長
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私の経験から言えば、恐らくそういう校長はいないんじゃないかというふうに認識をしております。
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◎井上睦子委員
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いないのではないかという経験上のお答えであって、そのことを明確には否定をされないわけです、教育長は。したがって、卒業式、入学式が学校長の権限において実施をされるという権限がある中では、しっかりと保護者や子どもたちの内心の自由を守るという仕組みを校長がつくるべきだというふうに考えますし、今の御答弁ではそのことは否定をされなかったというふうに私は理解をいたします。
そして、教育公務員ということから、ある一定の枠内では従うしかないというような御答弁でありました。じゃ、どこまで何を従うのかということが問題になってまいります。憲法第99条と98条に関する教育長の認識をお伺いをいたします。
まず憲法98条は、この憲法は国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、また国務に関するその他の行為の全部または一部は効力を有しないというふうになっております。憲法に違反をするような命令や法規や、そしてその他の行為については、効力を有しない、同時に99条は、憲法尊重、擁護の義務を公務員にも課しているわけです。この日の丸、君が代が卒業式、入学式で子どもたちや保護者に強制される、特に子どもたちに強制をされるという場面にあって、これは憲法19条違反の可能性が高いわけであります。そうすると、99条はその日の丸、君が代を子どもたちに強制して歌わせることは、違反をしているから従わなくてよいというふうにも言っているわけです。そして、99条は、公務員は憲法を守らなければいけないのだから、憲法に違反をするような命令や強制に対しては、そのことは守らなくていいというふうにも言っているわけです。
したがって、教育公務員だから一定の枠の中で守らなければいけないというけれども、その内容が憲法に反している場合には守らなくていい。そのことは逆に、19条ですね、憲法を守る行為につながっていくというふうに思いますが、教育公務員としての立場というのは、99条、98条からもきちんと解き明かさなければならないというふうに思いますが、教育長はどういうふうにお考えでしょうか。
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◎石川教育長
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憲法が日本国の最高法規であるということはよく承知をしております。ただ、そういう中でも、教員は教育公務員としての身分を持っておりまして、その枠の中で一定の制約を受けるものだというふうに感じております。
この実施指針が先ほど出ましたけれども、実施指針につきましては、明らかに東京都教育委員会からこれは職務命令であるというふうなことも言われておりますので、それは守る義務があるというふうに思っております。
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◎井上睦子委員
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| その職務命令が憲法違反に当たるというふうに私は言っているわけです。19条の思想、良心の自由に反するのではないかということです。それは教育現場で子どもたち自身に歌えということが強制をされるようであれば、これは憲法違反ですよね。もう１回確認したいと思います。
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◎石川教育長
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| 今この問題で争いになっているのは、その職務命令違反に対して争っているわけでして、私は国旗、国歌そのものが思想、良心の自由というところでの判断が出ていないというふうには思っています。
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◎井上睦子委員
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| 判断が出ていないということではなくて、思想、良心の自由は守らなければならないということですよね。そして、教育長の立場は、子どもたちに君が代を歌わせる、日の丸に対して尊敬の念を抱いて、敬礼をするとか、敬うとかということを絶対しなさいという立場には立たないということですか、立つということですか。
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◎石川教育長
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| 日本の国民として国旗、国歌に対する敬いといいましょうか、そういうことは当然のことだというふうに思っておりますので、現在行われている方法が憲法に違反しているというふうには考えておりません。
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◎井上睦子委員
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| 当然のことであるということは、子どもたちがすべてその指導に従わなければいけないという立場なんでしょうか。
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◎石川教育長
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| 指導には限界があるというふうに私は考えております。ですから、どうしても歌わない生徒あるいは児童の口をあけさせてまで、それはやらせることはできないというふうに思っております。とにかく指導を受けて、歌うかどうかというのは、その子どもの問題だというふうに思っています。
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◎井上睦子委員
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| ということは、無理やり歌わせることはしないというふうに、子ども自身には強制をしないということで確認していいでしょうか。
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◎石川教育長
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| あくまでも教員は学習指導要領にのっとって児童生徒を指導するということを義務づけられているわけですから、当然のことながら指導はするということでございます。
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◎井上睦子委員
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| 今の答弁は、子どもたちには強制はしないという答弁として受けとめたいというふうに思います。同時に、そのことは市教委のずっと一貫した立場でもあるというふうに私は確認をしたいと思います。そうすると、教師が指導するという行為、そして、卒業式や入学式に処分まで出して、立ちなさい、そして歌いなさいという指導をしなさいということは、その教師の行動を通して、子どもたちに歌いなさい、日の丸を敬いなさいという行為にはつながらないでしょうか。
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◎石川教育長
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| あくまでも、私は指導というふうにとらえておりますので、その結果については、歌わなかったから、その教員の責任だというところまでは問えないのではないかというふうに思っております。
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◎井上睦子委員
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歌わなかったから教員の責任を問えない、それは当然だというふうに思います、教育というのは、さまざまな結果が生じるものですから。ぜひ卒業式、入学式では子どもたちに強制はしないということは守っていただきたい。そして、学校長が内心の自由を守るのだということを表明することもきちんと保障をしていただきたいというふうに思います。
同時に、今回の実施指針というのが、職務命令まで出してやりなさいということを強固に言っています。卒業式、入学式以外で職務命令まで出して徹底をしなさいということが、かつてあったでしょうか。
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◎石川教育長
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| この問題以外には、私の記憶にはございません。
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◎井上睦子委員
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| 教育という営みは、上からの命令によって、下が処分を実施をされるからやらざるを得ないという、ある意味では強制を伴った行為ではないと思うんですね。自発的に子どもたちの成長やさまざまな能力を獲得をしていくために、管理職も市教委も都教委も、それから現場の教員もさまざまな知恵と力と指導方法を持って子どもたちを育てていくという営みだというふうに思います。それを原則とするならば、職務命令まで出して処分をするぞと脅かしながら行う卒業式、入学式というのは極めて異例な事態ではないでしょうか。
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◎石川教育長
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| 冒頭にも申し上げましたけれども、日本の国民として当然国旗を敬い、国歌を歌うということは、私はごく当たり前の行為だと思っておりますので、特に異常というふうには考えておりません。
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◎井上睦子委員
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| 教育長は個人的なんですよね、今の考え方は。日の丸を掲げ、君が代を歌うことは当然のことだというふうに考えるのは、教育長個人の考え方ですよね、確認したいと思います。
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◎井上睦子委員
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| 国旗・国歌法は、日の丸を国旗とする、君が代を国歌とするというふうに定められていて、そのことを尊重するとか歌うとかというのは、当然の国民の務めだというふうには法律には書いてないわけですよね。それを逸脱をした答弁ではありませんか。
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◎石川教育長
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| 全く逸脱した答弁だというふうには思っておりません。日本の国民として、私も何ヵ国か海外にも行きましたし、交流授業で外国の人たちとも交流をする場がありましたけれども、国旗、国歌のない国はないわけで、そういう場には必ず双方の国旗を掲げて、場合によりますと国歌を演奏するというようなこともございますので、特にそういうふうに思っておりません。
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◎井上睦子委員
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| 教育基本法第10条は教育行政の役割を書いてあります。そして、教育は不当な支配に屈することなく、国民全体に対して直接に責任を負って行われるべきものである。教育行政はこの自覚のもとに教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行わなければならないというふうに書いてあります。このことは、国旗・国歌法が尊重する義務というのを求めていないにもかかわらず、教育長としての立場から歌うのが当然である、敬うのが当然であるということを教育行政の立場から学校現場にそのことを求めることは、教育基本法の10条に反することではないでしょうか。
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◎石川教育長
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| 反するものだというふうに思っておりません。
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◎石川教育長
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| 質問者との見解の違いだというふうに思います。
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◎井上睦子委員
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| 見解の違いというのはおかしいですよね。というのは、もちろん日の丸、君が代に対しての私の個人的な思想があります。教育長の思想もあります。でも、そのことは憲法上、内心の自由の問題として保障されていることなんです。そのことを、教育長の見解を卒業式、入学式の中に持ち込むということは介入ではないでしょうかというふうに、教育基本法の10条の立場から申し上げているんです。教育行政の立場というのは、諸条件の整備にかかわるだけであって、教育内容に関しては介入をしないというのが原則なわけですから、私と教育長の考え方の違い、思想の違い、そのことは憲法は認めているわけです。そのことを、一方の考え方を教育行政に持ち込んでくること自体が介入だと私は思いますけれども、見解の相違だというふうにお答えにならないで、きちんと市民に対して説明をするという立場もあるわけですから、明確に答えていただきたいと思います。
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◎石川教育長
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| 同じことの繰り返しになって恐縮なんですけれども、あくまでも我々は憲法に基づいて、いろんな法律が設けられ、そのもとで動いていることは承知をしておりますけれども、この問題は、特に今行われている範囲で逸脱しているというふうには思っておりません。
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◎井上睦子委員
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| どうして逸脱していないのかということをお示しください。
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◎石川教育長
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| 教育という行為が子どもたちに対して行われる行為ですので、その子どもたちに強制をしているというふうには私は受けとめておりませんので、そういうところで申し上げております。
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◎井上睦子委員
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| しかし、教員が処分まで受けて、処分をちらつかせられればですね、自分の内心とは違った行動をとらなければいけないという学校の実態があるわけですよね。正直にした人たちは処分を受けているわけです。内心、教育現場において日の丸や君が代が強制されることは嫌だなと思っても、職務命令、そして処分という流れの中で、そのことの自分の思想、信条は内側に閉じ込めなければならない。でも、その行動が先生が立って歌っているから、子どもたちも立って歌わなければならないというふうに感じたときには、その教員の行動が子どもたちに立って歌わせるという強制につながっていくんではないですか。そういう意味で、教育行政への介入ではない。それは子どもたちに強制をしていないからだというふうにおっしゃいますが、その処分をちらつかせられてやる行為というのが、子どもたちに結果として歌わなければならないという強制を生むとすれば、それは介入にはなりませんでしょうか。
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◎石川教育長
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| 私は現場で同じことをずっとやってきましたけれども、それから、直接子どもたちと話し合ったことも、意見交換をしたこともありますし、それから、新聞の投書欄等で高校生の心情が見えるという場合もありますけれども、確かにそういうふうに感じる生徒も全くいないわけではないようです。でも、ほとんどの生徒は、このことについて理解をしているというふうに思っております。
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◎井上睦子委員
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| そのいないわけではない存在をどういうふうに大切にするかということなんです。多分今の中で日の丸、君が代の問題が、これは卒業式や入学式で強制されるのは反対、そのものに反対、そういうことを強制されてもいい、大好きという人、さまざまいます。さまざまいることがいいことなわけで、教員の行動を通じて子どもたちがそのように影響を受けるとすれば、それはやってはいけない教員の行動なわけですよ。そのことが教育行政への介入につながっているし、19条の子どもたちの思想、信条を侵害をしている行為だというふうに思います。ですから、私はこの実施指針は撤回をすべきだし、教育長自身が、まあ成田教育長のときに出されたものですから、新しい教育長としてはこのことを撤回すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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