◎井上睦子委員 　それでは、発言通告に基づいて質問いたしますが、順不同になりますことをまず冒頭申し上げます。 　まず最初に、国際化の施策についてお伺いをいたします。 　昨日の代表質疑の中で、海外友好都市の交流に当たって、市長の歴史認識をお伺いいたしました。その中での答弁は、不幸な歴史だというふうな答弁がありました。それでは、この不幸な歴史とは具体的にはどのような歴史であるというふうに認識をしていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

◎黒須市長 　アジアにおける不幸な歴史という表現ですけれども、これは私があえて申し上げなくても皆さん認識しているとおりで、アジアの多くの地域が戦場になった、そして罪のない人たちがそこで亡くなられた、あるいは日本が占領国とした、そのために、言うならば大きな傷を負ったという国々があるわけですから、一般的にそういうことを私は申し上げたわけです。

◎井上睦子委員 　日本が占領国であったというような認識を示されたわけですが、これから３市との交流を行うという中で、中国、韓国、台湾というその国には、その都市においても戦争の傷跡というものが残り、そしてその子孫たる人々も生活をしているわけですが、日本のある自治体の市長、八王子市の市長としてそういうきちんとした認識を持って国際交流、地方の都市交流の出発点にするというふうに確認をしていいでしょうか。

◎黒須市長 　それは当然のことだと思います。それは占領した国、あるいは被害を与えた国と、被害をこうむった国、占領された国というのは、やはり随分後遺症というようなものも違うわけですから、ですから、被占領国になった国というのは、一定程度、それは占領国民よりは戦争に対する思いの深さというのはやはり違うと思うのですね。ですから、今でもそういう傷跡が残っているということは事実ですから、それはそれで、やはり市民外交という言葉がよく使われますけれども、あるいは都市外交という言葉も使われますけれども、そういうレベルで仲よくしていく、そして少しでも氷解をするような努力をする、こういうことが大事なことなんじゃないですか。

◎井上睦子委員 　過去の歴史認識のその上に立って、そういった過ちを二度と起こさないという視点に立って市民外交が今後活発に行われていくことは、とても重要だというふうに思います。ぜひ、各都市を訪問される、あるいは各地域から八王子市にその住民の皆さん、市民の皆さんを受け入れるときには、基本的な姿勢として、私はそれがあれば、将来の平和を築くお互いの市民外交として確立できていくというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

◎黒須市長 　それはもう全くそのとおりだと思いますよ。今、国でも、それは政治的ないろいろ確執はあるけれども、先日も新聞に出ていましたけれども、韓国とのワーキングホリデーを、今、3,600人を7,200人に倍増するという記事が出ていましたけれども、国においてもそういういわゆる民間人の交流というものを深めていこうという姿勢はあるわけですから、それは日韓両国でそういう同一の意識を持って取り組んでいるということ、このことは大事なことだろうというふうに思います。

◎井上睦子委員 　国際交流というか、国際施策の基本的な視点として、市長からそういう言葉が示されましたので、私も認識を共有するものですけれども、平和友好の出発点にしていただきたいというふうに思いますし、私自身もそのことについては努力をしていきたいというふうに思っております。 　次に、一方で、内なる国際化ということも自治体の施策としては求められております。新年度の予算の中では、外国人市民会議が発足をするということで、これも、今、八王子市に住む外国人の人たちが生活に困っている問題等について、外国人の市政参加を進めていくという意味では高く評価をする政策なわけでありますけれども、先日の川村委員の質疑に対する部長の答弁は、定住外国人の人権保障まではいかないのだと、目指す方向がわかりつつも、外国人の市民会議にある限定的な役割しか与えないという意味で極めて残念に思ったわけです。出発点は、八王子市内で暮らす外国人の人たちが日々困っている生活上の問題を解決する、その第一歩になるということは評価をいたしますけれども、外国籍の人たちは、さまざまな社会的な背景や歴史的な背景を含めて7,000人以上の人たちが住んでいるわけですね。その中の役割として、人権保障とまではいかないというような答弁はいかがかと思います。限定的な役割を与えるのではなくて、将来的に八王子市が目指す内なる国際化の目標というのは、お互いの文化を知り、お互いの人権を尊重するまちづくりだというふうに思いますので、内なる国際化、あるいはその具体的な施策としてある外国人市民会議の役割を、行政が今から限定的に閉ざすような方向ではなくて、参加をしている市民会議のメンバーによっても、それは発展的にさまざまな報告や提言がされるかもしれませんので、ぜひ、各自治体が取り組んでいるお互いの人権を保障する、お互いの文化を共有し理解し合うというような高い目標を掲げて、この政策は出発をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

◎白柳市民活動推進部長 　先日の御答弁の中でも、決して定住外国人の方々の人権を否定するものではございませんということを申し上げたつもりでおります。ただ、この18年度スタートするに当たりましては、みんなあれもこれもという形ではなかなか的も絞りにくいということで、当面、まずは第一歩としてそういった生活面の部分、これを議論していきたい、このように考えております。

◎井上睦子委員 　それでは、市内に住む外国籍の人々とのお互いの理解と、それからお互いが大切にされる関係というのは、政策の目標であって、それに向けて最大限の努力をしていくという決意として受けとめてよろしいでしょうか。いかがでしょうか。

◎白柳市民活動推進部長 　はい、そのとおりでございます。

◎井上睦子委員 　定住外国人の問題や、戦前からいらっしゃっている方たち、それは、きょうも韓国政府が徴用された韓国人の人たちに対して戦後補償を韓国政府が行うということが出ておりましたけれども、そういった戦争にまつわる歴史的な経緯もありますし、戦前の留学生や華僑の人たちという存在もあります。今日では、働くこと、それから学ぶことというようなことを通じて国際間の移動がとても激しくなっておりますから、たくさんの方たちが見えている。その中で、懐を広くしてともに生きられるという市政を目指すのが八王子市の基本的な姿勢だと思いますので、ぜひそのことはきちんとしてやっていただきたいというふうに思います。 　１つ、海外友好都市締結の中での歴史認識を市長にお伺いいたしましたが、定住権を持つ定住外国人が八王子市の中でも多いという背景を市はどのようにとらえていらっしゃいますか。

◎白柳市民活動推進部長 　１つには、今までの経緯の中で、定住外国人の方は、全部で外国人登録は、今、約8,000人程度あるのですけれども、その中の1,000名程度という形で、これは10年前と比べても、数字とするとそんなに変わっておりません。それ以外の外国人の方々については、いろいろな仕事の関係、留学の関係で、ここへ来て非常にふえているというふうに認識しております。

◎井上睦子委員 　永住権を持つ定住外国人がふえている、その歴史的な経緯というものですね。それはどういうふうにとらえていらっしゃいますか。

◎白柳市民活動推進部長 　永これはまさに歴史的な経緯というふうにとらえているわけですけれども、いわゆる戦争のとき、戦前、こちらへ来てそのままいらっしゃる方々は、その子孫の方々も同じくいわゆる特別永住という形の選択がございまして、そういう意味では減っていないというふうに理解しておりますけれども。

◎井上睦子委員 　もう少しちゃんと、なぜ歴史的な背景として1,000人以上の方たちが定住外国人としてこの地域の中で暮らしているのかということを認識する必要があると思いますが、それはどう考えていらっしゃるのですか。全く知らないのでしょうか、それとも知らないのではなくて答弁されないということなんでしょうか。

◎白柳市民活動推進部長 　申しわけございません、細かいというか、詳しい点については、私は現在承知をしておりませんので、それは御答弁できないというところでございます。

◎井上睦子委員 　戦争のときにいらっしゃったというような表現をされましたけれども、やはり在日の朝鮮・韓国の人たちが多いということは、朝鮮半島を植民地化していたときの徴用あるいは強制労働というようなことがあるというふうに認識をしておりますけれども、そのことは認識をしていらっしゃいますか。その方たちの子孫が八王子の中にも住んでいらっしゃるということは認識をしていらっしゃいますか。

◎白柳市民活動推進部長 　そういった徴用等があったということは一定の認識をしております。ただ、そういう方々がどういう形で今この八王子に定住されるようになったのかというところは、申しわけございませんが、認識をしていない、認識に欠けるところでございます。

◎井上睦子委員 　さまざまな国際施策を立ち上げる、それからいろいろな政策を実施する段階においてどのような問題があるのかということを考えるときには、そういった歴史的な経緯もきちんと知ること、そして知ろうとすること、それを解明するという立場が、市政の担当者としては極めて重要だというふうに思いますので、ぜひ、発言通告でも、ヒアリングのときにこの問題はお知らせをしておりますけれども、明快な答弁が部長からないということは、極めて勉強不足だということを指摘させていただきたいというふうに思いますし、同時に、そのことはきちんと施策の柱として打ち立てていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　次に、国民保護計画についてお伺いをいたします。これは今、八王子市が海外友好都市と、そして市内でもたくさんいらっしゃる外国籍の人たちともお互いに理解をし合いながら、人権が尊重されるまちをつくっていこうということに反するような計画ではないかというふうに考えます。現在出されております２つの条例案、そして18年度で計画が策定されなければいけない国民保護計画は、国民保護法に規定をされた内容になっておりますけれども、国民保護法を含む有事法制の体系が、母体の法律となります有事法制がございます。それは武力攻撃事態対処法、そしてそのことに伴って自衛隊法、特定公共施設利用法、船舶検査法、人道法、米軍支援法、そして国民保護法という７つの法案と３つの条約でこの有事法制の体系が整備をされております。八王子市が担う部分は、この国民保護計画でありますけれども、７つの法体系と連動してこの問題は考えなければならないというふうに思います。この法律の体系は、自衛隊の作戦、そして米軍へのサポートというような手続が入り、そして最後に国民保護の仕組みという形で動くようになります。まず、この有事法制の中で一番問題なのは、今、武力攻撃事態という事態が本当に起こり得るのかどうかという問題です。代表質疑の中で市長は、近隣諸国の状況からして国民保護計画は必要なのだというような趣旨の答弁をされました。近隣諸国の状況とは具体的にはどのようなことを指すのか、お伺いをいたします。

◎黒須市長 　近隣諸国の状況というのは、例えば、ニューヨーク、ロンドン、マドリッド等で、これは近隣というか、少し距離はありますけれども、ああいうところでテロが起きているわけですよね。で、これはもう我々の常識では考えられない、いわゆる価値観というか、我々の考え方のらち外にある人たち、こういう人たちがやはり世の中に存在するということ、こういうことをやはりきちんと認識をしなきゃいけないと思うし、身近なところでは、やはり例えば不審船が出ているとか、あるいは日本人のいわゆる拉致問題もありますよね、ある特定の外国によって行われた拉致問題。あるいはノドンとかテポドンとかあるじゃないですか、日本列島を超えて太平洋に落ちたというような事実もあるわけで、こういうようなことをやはり現実の問題として考えなければいけないんじゃないですか。

◎井上睦子委員 　現実の問題としてあるということなんですが、戦後60年たっても有事法制の体系を日本は持たなかったわけです。そして冷戦期、極めて厳しい時代においてもその必要はなかったと。ここのところに出てきて、なぜ有事法制が出てきたのかということは大変大きな問題だというふうに思います。テロの問題にしても、アメリカがイラクへの攻撃をしかけたその結果としての、報復としての要因が多いわけでありますし、また、さまざまな不審船なり、テポドンだとかノドンとかという話もありますけれども、ただ、中期防衛計画大綱、防衛庁が2004年度に発表したその中には、市長の認識とは全く違った防衛計画の大綱が示されております。見通し得る将来において我が国に対する本格的な侵略事態発生の可能性は低下をしていると判断をされるため、従来のようないわゆる冷戦型の整備構想を転換して、本格的な侵略事態に備えた装備、要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図るということで、17年度以降の防衛庁の防衛大綱においては、そのような近隣諸国からの脅威というものは極めて低いのだと、だから、重装備の防衛計画を転換して縮減をするというふうになっているわけです。そうすると、市長の認識と防衛庁の計画の認識というのは極めて違うというふうに思いますが、そうした中で、この国民保護計画なり有事法制が動き出すということは極めて私は問題だというふうに思いますが、市長と防衛計画大綱のずれ、そこはどういうふうに思われますか。

◎黒須市長 　私の立場として防衛庁の見解と全く同じでなければいけないということはないんじゃないですか。防衛庁は防衛庁として考え方というものがあるだろうし、今後の計画というのはあろうかと思います。私は私としての見識で発言をしているわけですから、何もそれがイコールになる必要はないと思います。

◎井上睦子委員 　国の国民保護計画を含む有事法制の体系が国の政策であるわけですね。ただ、国の政策の中での有事法制の位置づけと、防衛庁の中期防衛計画の大綱とのずれがあるということは指摘をしておきたいというふうに思います。 　そして、武力攻撃事態がどういう場合に起こるかということをこの法律の中で読み込んでいくと、周辺事態法とリンクをしながら、戦争が起きた場合に対処するのではなくて、戦争が起こりそうな場合対処する、あるいは日本と米軍が一緒になって戦争を引き起こす可能性もあるということは、さまざまな分野から強く指摘をされているところであります。武力事態の中で、予想される事態で動き出すことということはとても危険である。例えば、周辺事態法とリンクをいたしますから、近隣諸国の中で米軍が攻撃をしている、その後方支援に日本が回っている。あの国が日本を攻撃しそうな準備をしているという段階では有事法制は発動するわけです。それはまだ戦争の事態に至っていない以前の予測の事態で戦争が予想できる、そしてその体制を構築できるという意味で極めて危険な法律だというふうに言われておりますけれども、国民保護計画もこの予測される事態の段階で動き始めるというふうに考えてよろしいでしょうか。

◎村山生活安全部長 今お話しになりました事態につきましては、どういった事態のときにどうなる、この辺のところは、国が判断をして、都を通じて市にいろいろな指示が来るわけでして、市でどうのこうのというお答えは差し控えたいと思います。

◎井上睦子委員 そうすると、その予測事態の段階でも国が指示を出せば市も動き始めるということですね。

◎村山生活安全部長 当然、法律に基づいて市民の生命、財産を守る立場にあるわけですから、指示が出れば、当然対処、対応に移るということになります。。

◎井上睦子委員 そうしますと、やはり戦争が起きるかもしれない、もしくは起こらないかもしれない事態から国民が戦争体制に巻き込まれていくという意味で、大変大きな問題をはらんでいるというふうに思います。 　それで、有事法制下での対処措置として２つあります。１つは、自治体が基本的に担うとされている国民保護、もう１つは、武力攻撃事態を終結させるための措置として、侵害排除という役割があります。この侵害排除は、米軍なり自衛隊が行うということになっておりますけれども、この段階で有事法制が動くときに、自衛隊法第103条による徴用、徴発というのがあります。また、米軍支援法によっても、自治体の建物や土地を戦争の侵害排除のために活用したいというような指示が国から来た場合、これは自治体は協力をしなければならないことになっております。でも一方で、住民の避難のために土地や建物を使用したいというような保護計画を自治体が持っていた場合、これはどちらが優先されるのでしょうか。

◎村山生活安全部長 今、お話しになった内容につきましてですが、いろいろな基本的人権の制限というのは、ある程度守りなさいよというのは書いてあります。ただそれは最小限に限られます。あるいは、その手続をするには、言ってみれば公正な手続を経てそういう制限をしなさいということになっておりますので、そういう法の趣旨を踏まえて対応していきたいというふうに考えます。

◎井上睦子委員 答弁がちょっとずれているんですけれども、自衛隊法と米軍支援法による土地や建物の強制使用を国から求められたとき、自治体はそれをどうするか。例えば、体育館が市民の避難のための施設だというふうに、保護計画の中で保護の避難先だというふうに確定をされていた場合、でもそこを米軍が使用したい、自衛隊が使用したいというふうに要請が来たときにはどちらが優先されるかということなんです。

◎村山生活安全部長 今、その辺の細かい点については、まだ細かい検討はいたしておりません。

◎井上睦子委員 この場合、米軍や自衛隊がその土地や建物を使うということが優先されるという可能性の方が高いわけですね、侵害の排除というのが第一義的な目的になるわけですから。ですから、国民保護というのは第２に、後回しにされるという危険性があるのではないでしょうか。

◎村山生活安全部長 市といたしましては、この法に基づきまして、第１に市民の生命、財産の安全、何か事が起きた場合の避難、誘導、救援、この辺を優先に考えていきたいと思います。

◎井上睦子委員　 それでは、同一建物を米軍あるいは自衛隊が使用したいと言ったときでも、国民の保護の方が優先をされるというふうに八王子市は考えるという確認でよろしいでしょうか。

◎村山生活安全部長 先ほど答弁いたしましたとおり、その辺の細かい事案についてはお答えはできません。

◎井上睦子委員 自治体が国民保護計画の中でしっかりと住民を守るということが、逆に言えば言明できないということは、大変問題だというふうに思いますね。そこがきちんと明らかにならない中で、国民保護計画が本当に国民を守るものなのかどうなのか、極めて疑問があります。 　それで、消防庁がことしの１月に市町村国民保護モデル計画を出しました。１つには、弾道ミサイル攻撃の場合です。これは発射をされて10分以内に着弾をされるだろうと言われています。これは、住民は、ミサイル発射時にテレビや防災行政無線で警報を感知した場合、近傍のコンクリート造りの堅牢な施設や地下施設に屋内避難をするというふうにあります。これは警報や避難の誘導を自治体が行わないで、近くの建物に避難をしなさいということなんですが、堅牢な施設や地下施設というのが八王子の中にはあるんでしょうか。

◎村山生活安全部長 その有事に対する地下の施設というのはございません。

◎井上睦子委員 だから、想定をしたとしても、避難できる施設がないわけですから、計画自体が無効ではないかというふうには思います。 　また、２つ目にゲリラや特殊部隊による攻撃の場合なんですけれども、都市部においては初動時には個々人がその判断により危険回避の行動をとる必要があることから、平素から住民に対して武力攻撃やテロなどから身を守るために個々人の自助の方策を周知しておくことということで、ここでも自治体は何ら市民を助けないわけですね。日ごろから周知をしておきなさいということなので、都市部においてはこうしたゲリラの攻撃などに対してはどんな手だてもとれないということなのでしょうか。

◎村山生活安全部長 今の計画の中にも、例えば避難の場合でも緊急を要する場合、あるいは少し時間的な余裕がある場合、いろいろなケースがあろうと思います。その辺をこれから想定しながら、うちの計画の中にも、あるいはマニュアル等で検討していきたいというふうに思います。

◎井上睦子委員 極めてそれは非現実的な計画になるのではないかというふうに思います。 　最後に、着上陸侵攻の場合ですが、国全体としての総合的な方針のもとで対応する必要があることから、市町村では平素から具体的な対応は定めないというふうになっておりまして、着上陸侵攻の場合には、自治体は国民を守る保護計画というのは策定をしなくてもいいという、逆に言えば守る手だてがないということではないでしょうか。

◎村山生活安全部長 先ほどの防衛大綱の中で紹介ありましたとおり、着上陸というのは、可能性としては低いというふうな国の判断でそういう方針になったというふうに認識しております。

◎井上睦子委員 国の方針では低いということで、やはり市長の認識とは国の方針と保護計画というのはずれているというふうにも思いますし、この４つの類型の中で保護計画を策定したとしても、実際には市民は守れないと。鳥取県のシミュレーションで、２万6,000人の住民を県外避難させるという中では、11日かかるという結果が出ておりまして、国民保護計画自体、意味がないということを申し上げて質問を終わります。