◎【40番井上睦子議員】 続いて、道の駅八王子滝山についてお伺いいたします。 　監査の指摘事項の中に消防用設備の点検についての指摘がございます。消防法では６ヵ月に１回、点検を行うということを義務づけていますけれども、年度末に１回しか行われていなかったということです。2007年度の当初の収支計画の中では、消防設備の保守点検については予算計上されておりません。３月３日の変更協議のときに、年１回実施するとして20万円が計上されています。これは年度当初において、指定管理者及びその監督をする市ともに、消防法が年２回のこうした施設についての義務づけをするということを知らなかったのではないかという疑問がわいてくるわけですが、この点、年に１回実施となってしまった理由について明らかにしていただきたいと思います。 　次に、分配金の算定方法について指摘がありました。先ほど陣内議員からも、人件費や施設維持管理経費、あるいは事務費等が膨大になってくる。収入が２倍になれば、それに応じて人件費や施設維持管理経費、事務費も２倍近い額が計上されてきている。このことが、ある意味では、妥当であったのかどうかという疑問が呈されました。私もそのように思っております。20年度の計画を見てみますと、19年度と比べて利用料金の収入は約１億1,990万円で、19年度と比べて800万円の減となっておりますけれども、人件費、そして施設維持管理経費、事務費ともにかなりの減額をされてきています。19年度が、決算では、ここに書いてありますように3,250万円であったものが、20年度は2,722万円。施設維持管理経費では4,075万円であったものが3,518万円。事務費では1,146万円であったものが892万円というふうに、800万円利用料金が減額し、支出もそれに応じて減額してきているわけですが、人件費やこの３項目については、減額の幅が大変大きいというのが20年度の計画であります。とするならば、19年度の最終的な決算のこの数値というのは、市側としても過大であったというような考え方を持っておられるのかどうか。20年度の計画予算との関係ではどのようにお考えなのかということを明らかにしていただきたいと思います。 　そして、指定管理料の問題です。先ほどの答弁では、質問者、指摘のとおりだという発言がありました。590万円の指定管理料の妥当性の問題については、早期に収支の動向を見ながら、この金額の妥当性を図っていかなければならないと思います。2,326万円から590万円に減額したのはいいわけですが、結果として見れば、収支差額で716万円の利益が出ているわけです。３月３日の変更時では6,000円の利益しか出ないから指定管理料は590万円という根拠があったわけですが、決算から見れば、この590万円の指定管理料も、実は支払わなくて済んだという結果ではないかと思います。この指定管理料を、ゼロにした場合、どういうふうな変化が起こってくるかということを計算してみますと、590万円の指定管理料の場合は、この報告のとおり、指定管理者側の利益としては、590万円の指定管理料と市への分配金104万円を引いた600万円が指定管理者の収入となっていくわけです。約1,200万円の収入になります。逆に指定管理料をゼロとした場合、収支差額からすれば、126万円の利益しか出ないわけですから、指定管理者にとっては126万円の利益にしかならないわけです。逆に、市側にとってみれば、590万円の指定管理料を支払った場合、市への分配金は104万円で、その結果、市側が指定管理者に支払う金額というのは約480万円という支払いをしなければなりませんが、指定管理料がゼロである場合はこうした支出はなかったわけです。 　したがって、指定管理料をどのように設定していくのかということは、市側の支出と指定管理者の収入ということで、同じ決算の状態であっても、ゼロにするか、590万円にするかということでは、両者ともに大きな利益、あるいは支出が出てくるという結果になるのではないかというふうに思いますが、私のこの計算は間違っているのかどうか、確認したいと思います。 　したがって、指定管理料をどのように設定するのかということは大変大きな問題であって、19年度の590万円というのがこの時点では妥当でなかったのではないかというしかないのではないかと思いますが、そこについてお伺いします。 　20年度は、指定管理料はゼロになっているわけですね。利用料金は800万円減るわけですけれども、指定管理料としてはゼロになっている。それは19年度の結果を受けた指定管理の算定方法だったというふうに思いますが、20年度、ゼロの根拠についても、お示しをいただきたいと思います。 　１回目の質問です。

◎小林隆宣産業振興部長 消防設備の点検の内容でございますけれども、まさに指定管理者の方の事務上のミスでございます。そうしたことから、結果的には上半期にその点検が行われませんでした。これは私どもも、そういう指導監督の立場からすれば、非常に申しわけなかったということでございます。 　それから、利用料金が上がって諸経費が大分下がっているという御指摘でございますけれども、これは担当部署が努力いたしまして、人件費の調整をしました。向こうは、当初は、本社からの管理職クラスを配置したりした人件費構成で来ましたけれども、月額にして80万円ぐらいの管理職クラスを配置するというような設定だったものを、そうではなくて、私どもの一般的な──民間の判断ですけれども、うちの方としては、人件費が高いという視点では指摘をして、下げさせてきた経過でございます。 　そうした意味で、利用料金が下がりますのは、先ほどから言いましたように、ある程度は想定の中で590万円の方にも通じるんですけれども、12月の時点でどこまでこれからまた上がるのか、下がるのかというのは、非常に難しい判断がありました。そうした中で、１年間の指定管理料が当初2,300万円。それがこれだけ売り上げがあって、利用料金も上がったんだから、できるだけ経費をその中で減らしていく努力をしてきました。最終的に詰めて、いろいろな経費を、相手方もその経費についてはいろいろな要望がありましたけれども、それは公認会計士の先生を入れたり、いろいろな方を入れて、その中で詰めてきた結果、妥当性があるということで経費を認め、20年度の根底になる590万円。最終的には３月までいったら、お持ちのグラフでもわかるようにどんどん下がっていったんです。ところが、年明けにまた急に上がり出したんですね。そこで、12月に590万円と確定したのは下がる見込みで、このままある程度落ち着いていくのかなと思いましたら、新年になったら、上ったということなんです。それで、100万円の追加の返金があって、最終的には市への104万円が戻ったということになります。 　20年度に年度協定をここでやってまいりましたけれども、指定管理料ゼロ円は、私ども努力させていただきました。経費については、民間の経費、インセンティブが下がらない程度のところで、どういう数字にしていくかということでは激論を交わしてまいりました。そして、数字をつくるまでには、専門家の公認会計士の先生、この経費というのはどうなんだろうかとか、いろいろな相談をさせていただいて、指定管理料をゼロにして、じゃ、ゼロだから、このままでいいやということではなくて、もっと頑張ってもらわなきゃいけませんので、利用料金を上げてもらう努力はしてもらうということでございます。

◎40番井上睦子議員 消防設備の点検の問題については、事業者側のミスだということなんですが、年度当初の予算の中に計上されていないということは、市側も理解できていたはずです。早い段階で、定期点検をするようにという指導はできたのではないかというふうに思います。したがって、私は、業者及び市にミスがあったというふうに言えるのではないかというふうに思います。これは、指定管理者をどういうふうに指導していくのか、管理監督していくのかという、市側の能力として問われることでありますので、ぜひ今後の教訓にしていただきたいというふうに思います。 　指定管理料の問題でありますけれども、見通しを立てるのはなかなか難しいということでありますけれども、結果として1,000万円以上の利益というか、指定管理者側に市側からの支出ということになります。そして、市側にとって104万円の分配金ということになるんですが、10億円の投資に対して、これだけ、ある意味では予想を上回る収益と集客力がある施設で、結果としては市は104万円の分配金しか出ないというのはとても残念な思いがいたしますけれども、今後の中で、外部監査の報告でもあるように、先ほど陣内議員からも触れられたように、一部減価償却費の資本費というものを回収できるような分配金のあり方というのも、一方では考えられなければならないと思います。事業者に対してはインセンティブをもたらしながら、しかし一方では、市側にとっても減価償却費を回収できるというような分配金の算定方法というものについてはかなり工夫が要るのではないかというふうに思いますが、その点について、一定の方向性があれば、例えば分配計算方法をどのように変えるというような具体的な方策として検討されているのであれば、明らかにしていただきたいというふうに思います。 　最終的には、消防設備の点検のところでも言いましたけれども、先ほどの御報告を聞いていれば、人件費や施設管理経費、あるいは事務費の問題について指定管理者側と経費の見積もりをするときには大変な激論があるということです。相手方はさまざまな事業を展開していて、具体的なノウハウを持っている。そういった意味では、市の担当所管としても、それと同様な能力を専門家を交えて培っていかなければ、なかなかこういった交渉は難しいのではないかというふうに思いますが、その点、どういうふうに能力をアップしていくのかということについてもお聞きして、質問を終わります。

◎小林隆宣産業振興部長 分配金の考え方ですけれども、先ほどから申し上げましたとおり、指定管理者制度、できて間もなくて、その考え方が最高の状態はゼロ円なんですね。指定管理料。それ以上の施設というのは想定してなかったというのがありました。それで、うちの方でも、それ以上もうかるのであれば、考え方とすれば、減価償却的な考え方も必要だということで、現行の算定方法は、収支の比率で３％を超えた分──３％までは向こうなんですが、３％を超えた分については指定管理者３分の２、３分の１が市という分配を収入計算するということで、ある一定のインセンティブを与えております。これが今後の状態でどうなるかなんですけれども、指定管理料自体は、まず利用料金の収入と経費があって、経費を減らすか、売り上げを上げるかだけなんですね。できるだけ経費を減らして利用料金の幅が大きくなれば、当然指定管理料がゼロあるいは分配金になってくるという考え方が出ておりますので、その点では、今その方向で一生懸命努力しています。 　もちろん、私ども行政の立場からすると、専門的な知識に欠けるところがございますので、先ほどから申し上げていますように、公認会計士の先生にお願いして、いろいろな御意見をいただいて、今後、新しい制度について成熟していきたい。